 |
| Od lewej: Janusz Majer, Krzysztof Wielicki, Andrzej Zawada. (fot. Zofia Piotrowska) |
Pierwszą część panelu znajdziesz tutaj
Drugą część panelu znajdziesz tutaj
Rutkiewicz: – Ja chciałam się zapytać Andrzeja, czy on nie ma bezsennych nocy. Bo ja to właściwie tak do niego chciałam dojść…
(śmiechy)
Sonelski: – A, to musimy wysłuchać Andrzeja.
Zawada: – Śpię bardzo dobrze.
Gliński: – Jesteś pełnym profesjonalistą.
Rutkiewicz: – Nie masz wątpliwości?
Zawada: – Nie mam żadnych i nigdy w życiu nie zażywam proszków nasennych… Nawet na ośmiu tysiącach.
Sonelski: – Czy to ma wynikać z faktu, że uważasz, iż zawsze postępowałeś słusznie i etycznie bez zarzutu?
Zawada: – I to podkreślam wielokrotnie w wywiadach, że najważniejszą sprawą dla kierownika – nie tylko, jeśli chodzi o wypadek, ale także, kiedy szczyt nie zostanie zdobyty – jest jego własne sumienie. Bo… kto się zna na alpinizmie, jeżeli chodzi o dziennikarzy – nieliczne grono! A – jeżeli mamy w ogóle nowy temat poruszyć…
Sonelski: – Nie, nie! Nie ruszajmy! Trzymajmy się tego!
Zawada: – Twierdzę, że aby kierownik nie miał wyrzutów sumienia, to powinien być przekonany, że tak przygotował wyprawę i tak nią kierował, iż zrobił ze swojej strony wszystko, żeby szczyt został zdobyty. Bo w końcu… ciągle wracam do tej sprawy, że w alpinizmie liczy się wyczyn. Po to się organizujemy.
Sonelski: – Cel, powiedzmy.
Zawada: – No, wyczyn – czyli cel.
Sonelski: – Dla mnie to nie jest tożsame.
Zawada: – No jak to… Cel jest związany z wyczynem. Bo jeszcze raz wracam – to nie jest wycieczka na Gubałówkę!
Sonelski: – Po prostu stawiasz sobie zawsze cele najwyższe. (śmiech)
Zawada: – To było moje założenie, że staram się. Prawda.
Wilczkowski: – Dobrze, ale twoje wyprawy nie były bezawaryjne. I nigdy nie myślałeś, że gdybyś postąpił inaczej, to może… Nigdy nie miałeś takich…
Zawada: – Czekajcie, pozwólcie mi dokończyć. Kierownik właśnie wtedy może spać spokojnie i nie ma żadnych wyrzutów sumienia, bo to jest najważniejsze, żeby on nie miał wyrzutów sumienia, nie to, jak ocenią koledzy czy jak ocenią niefachowcy – gdy zrobił wszystko. Przygotowanie wyprawy, kierowanie wyprawą, i jak jest wypadek – odpowiednie zachowanie w czasie wypadku. I ja osobiście mam czyste sumienie. Jak do tej pory. I oby mi się tak udało jeszcze w przyszłości.
Sonelski: – Na pewno ci tego życzymy. Wobec tego spróbuję pewnego podsumowania. Okazuje się, że wszyscy jesteśmy zgodni, iż powinno się podtrzymać kanony klasycznej etyki. Niezbyt wyraźnie ją sprecyzowaliśmy, ale być może czasu jest na to za mało. Powstaje teraz takie pytanie: mimo wszystko trudno nie przyznać racji, że dużo się zmieniło w tych zasadach etycznych, że pewne reguły upadły.
Nie jest to już ten dawny, dobry alpinizm.
(rosnący gwar na sali)
Wielicki: – Złe określenie!
Zawada: – Ja się nie mogę zgodzić.
Wielicki: – Co to znaczy: dawny, dobry alpinizm, a teraz – zły alpinizm
(zgiełk)
Sonelski: – Po prostu pewne cechy dawnego alpinizmu gdzieś znikły.
Wilczkowski: – Alpinizm strategicznie się zmienił.
Wielicki: – We wszystkich dziedzinach się to zmieniło.
Zawada: – Tak. W we wszystkich dziedzinach się zmieniło – natomiast etyka jest ta sama!
Majer: – Etyka została.
Wielicki: – Zmieniła się taktyka, zmieniły się sposoby, podejście, schemat, wyczyn…
Zawada: – Sprzęt się zmienił – wszystko się zmieniło. Etyka jest ta sama.
Sonelski: – O sprzęcie w tej chwili nie mówimy. Natomiast punkt wyjścia był taki, że stracił sens jakiś ukształtowany w opinii publicznej ethos alpinisty. Młodzi stawiają sprawę tak, że to wszystko jest kit, fotomontaż i nie ma już wielkich ludzi gór.
Zawada: – Ale nie widzę tu młodych, którzy by się wypowiadali inaczej, niż my…
Sonelski: – W porządku! Ale mamy tutaj tych, którzy to robią, i mamy tych, którzy etycznie to oceniają – a przynajmniej mają takie aspiracje. Wobec tego: Czyżbyśmy miel i uznać, że nie ma sprawy w ogóle? Nie wierzę, żeby tak beztrosko można było to podsumować. Etos dalej trwa, alpiniści dalej są wielkimi ludźmi gór? Na pewno jest to, o czym powiedzieliśmy. Wchodzą do alpinizmu l udzie różnymi kanałami, nie ma tej ostrej selekcji, która kiedyś wynosiła na szczyty piramidy najlepszych – i etycznie i fizycznie. Coś się zmienia. Ale jeden z głównych celów tej dyskusji był taki, że jeżeli stwierdzimy taki stan, że ten etosu padł – to będziemy się go starali odbudować. Uważam, że warto się jednak o to pokusić. Bardzo się cieszę, że wszyscy się na to zgadzają, bo to jest wniosek praktyczny; to trzeba będzie właśnie przekazać tym młodym ludziom, którzy wchodzą w alpinizm, którzy oczekują od nas jasnego postawienia sprawy: Stary, to jest białe, to jest czarne, pluj na resztę, my wiemy lepiej. Cieszę się, że my rzeczywiście wiemy lepiej. (…)
Gliński: – Myślę, że trzeba powtórzyć jeszcze raz to, co mówił Zawada; przestaliśmy być sportem elitarnym, który mógł grupować sobie tych stu dwudziestu najlepszych. Pretorianów. Białych. W tej chwili jest w Polsce cztery tysiące. Więc jest to przekrój populacji. Tam będą i ci najlepsi – ale to jest przekrój społeczeństwa, to jest pewna już grupa, która musi być taka sama, jak społeczeństwo. Więc będą i gorsi.
Rutkiewicz: – Jeszcze tylko – jakie społeczeństwo? Czy nasze społeczeństwo – polskie, to alpinistyczne? Czy mówimy o himalaizmie światowym? I wydaje m i się, że w tym przypadku, Janusz – ty masz rację i jednocześnie nie masz racji. Masz rację w odniesieniu do nas, dlatego, że my nie jesteśmy jeszcze profesjonalistami, którzy dobijają się o pieniądze konkurując z innymi – cóż to za konkurencja z pędzlem i farbą – ale nawet i tutaj istnieje… Natomiast nie ma tej konkurencji startowania do sponsorów i firm sponsorujących. Tam ten ethos rzeczywiście troszeczkę inaczej wygląda, i jednak bym się nie całkiem zgodziła z tobą. Myślę, że w odniesieniu do środowiska polskiego nie jest tak źle. My chyba zachowa liśmy te same kanony etyczne, co przedtem, choćby przez to, że więcej się o tym mówi. Ale wracając jeszcze do alpinizmu w świecie, w ogóle; teraz, dla alpinistów zachodnich, profesjonalistów i nieprofesjonalistów, kiedy dostęp do wypraw jest o wiele łatwiejszy, bo to tylko pieniądze, transport, znane drogi – plus jeszcze konkurencja wśród profesjonalistów – tam rzeczywiście to… uległo obniżeniu. I tutaj akurat z twoim zdaniem zgodziłabym się.
Majer: – Jeszcze jedno uzupełnienie. Wydaje mi się, że to, o czym mówi Wanda, ma właściwie miejsce w działaniach poza górami. Takich… coś publikuje się na temat danej wyprawy, tamten był gorszy, tamten był lepszy; w takich ocenach – wydaje mi się.
Sonelski: – Post factum.
Majer: – Tak. I mają miejsce chwyty nie fair. Natomiast wydaje mi się, że w górach – to na palcach można by policzyć faktyczne nieetyczne zachowanie się ludzi przebywających w górach. Takie jest moje odczucie, obserwacja…
Heinrich: – Mnie się wydaje, że wniosek z dyskusji może być taki; ilość wypadków nie jest spowodowana upadkiem etyki i moralności w górach, a po prostu niesłychanym podwyższeniem tej poprzeczki celów, jakie chcemy osiągnąć. Himalaizm wkroczył w takie stadium, gdzie atakuje się najtrudniejszymi drogami szczyty ośmiotysięczne – i ryzyko, jakie się podejmuje przy tym, jest znacznie wyższe. I to powoduje automatycznie wzrost wypadków.
(…)
Sonelski: – Właściwie te materiały, które mieliśmy przed sobą – zostały w większości za negowane, One są pisane ze sporą dozą osłupienia, z rozgoryczeniem, to są wypowiedzi katastroficzne. Tymczasem z naszej dyskusji wynika, że to wszystko bzdura – dobrze jest. chłopcy. Boję się, że to jest obraz przesadzony w drugą stronę, ale rozumiem to. Stanowimy tu środowisko, które postanowiło się bronić, które postanowiło stworzyć front – zresztą sam do tego nawoływałem – odporu. Ale posłuchajcie: "Zaczyna się nowa epoka w alpinizmie. I trudno dziś wyrokować. czym się ona skończy. Alpinizm tradycyjny, partnerski, był próbą syntezy skrajnego indywidualizmu z wymogami działań zespołowych, poddanych zespołowi norm, stanowiących niepisany, lecz powszechnie uznany kodeks człowieka gór. Lina łącząca zespół wspinaczkowy, miała tyleż techniczne, co i kulturowo-etyczne znaczenie. Taternik-alpinista był w większym stopniu człowiekiem syntetyzującym w sobie kulturę i naturę – w szerokim sensie tych słów – aniżeli boiskowym wyczynowcem."
Wilczkowski: – A kogo ty cytujesz?
Zawada: – Oczywiście, Jagiełłę.
Wilczkowski: – Jezuitę! Jezuitę, proszę ciebie, cytujesz!
Sonelski: – Czy uważacie, że w ogóle jest to tak zwane bicie piany?
Skorek: – Moim zdaniem właśnie wychodzi kwestia tego etosu, o którym mówiłeś i który, sugerujesz, należy dalej podtrzymywać i umacniać. A ja uważam, że to osłupienie, które się pojawia w wielu wypowiedziach, wynika właśnie stąd, że przeceniono wartości ethosu, który się przypisuje temu sportowi. Alpinizm był zawsze otorbiony. To, co się działo w alpinizmie, było poza oczami społeczeństwa. Można powiedzieć, że była to grupa specyficzna, o specyficznym przekroju społecznym. A teraz się to na nas skrupia. Czasy poszły do przodu, a etos trwał. Niestety, teraz alpinizm stał się powszechny i publiczny. I stąd nagle jest to osłupienie. Ja uważam, że należałoby przyzwyczaić ludzi do tego, że to jest po prostu normalny sport, taki jak i inne. Na boisku piłkarz daje sędziemu po pysku i przechodzi się nad tym do porządku dziennego…
Sonelski: – Boję się, że się posuwasz trochę za daleko…
(wybuch śmiechu)
(…)
Gliński: – Mówimy: Etos. Ale czy ten etos zawsze musi mieć ten sam model? To jest tak samo, jak różne są motywacje ludzi, którzy chodzą w góry. Jak różne są ich sposoby zachowania i przeżywania… Zyga, ten ostrożny Zyga – dla niego ważniejsze od zdobycia szczytu jest mieszkać w górach, być w górach. Drugi poświęci na to tyle czasu, ile musi, na aklimatyzację, wejście i zejście, a są w końcu tacy, którzy będą robić to w styl u sprinterskim – do góry, na dół i na drugą górę albo do miasta. Przecież nie musimy wszyscy być tacy sami. A nie ma to nic wspólnego z etyką. Po prostu: żeby w tym wszystkim być etycznym – ale nie można stwarzać modelu: Taki ma być himalaista.
Zawada: – Dla mnie bardzo ważny jest we wspinaniu styl i pewna elegancja, nie tylko dotycząca samych spraw technicznych, ale również i odpowiedniego zachowania się. Ta elegancja, która może być większa w tych dobrych czasach przedwojennych, muszę powiedzieć, że teraz trochę loty obniżono; wystarczy posłuchać taśm z nagrań magnetofonowych z wypraw, żeby usłyszeć, jaki jest w ogóle język, stosowany na wyprawach. I mnie na przykład to razi.
Sonelski: – Chodzi ci o relacje międzyludzkie w zespołach…
Zawada: – Nie, po prostu sposób wyrażania się. Ja nie używam takich słów, jak na przykład używają niektórzy koledzy na niektórych wyprawach.
Wilczkowski: – Ja zawsze używałem!
(ogólny śmiech na sali)
Zawada: – …ale to jest sprawa elegancji czy stylu.
Sonelski: – To jest sprawa kultury osobistej.
Zawada: – Kultury osobistej. Natomiast to zupełnie nie ma nic wspólnego z moralnością i z zachowaniem się w wypadku śmiertelnego zagrożenia. Spraw kultury i odpowiedniej elegancji nie mieszajmy ze sprawą moralności.
Rutkiewicz: – Desio kazał swoje rozkazy dla uczestników wyprawy podpisywać przez uczestników, żeby było wiadomo, że zrozumieli, a żeby on miał dowód. Nie wiem, czy to było eleganckie.
Zawada: – Oo, wiesz, dla mnie na przykład rzucanie mięsem, jak to na niektórych wyprawach się robi, świadczy o pewnej nerwowości, i to jest rozładowanie napięcia. Ja a przykład tego nie potrzebuję.
Wilczkowski: – Andrzej, kurwa, ja zawsze…
(wybuch śmiechu zagłusza dalsze słowa)
Wilczkowski: – (po chwili)… ja zawsze tego używałem. Dobrze. Nie o to chodzi. Wydaje mi się. że tak; wejście na Matterhorn sto dwadzieścia lat temu było większym wyczynem niż dzisiaj wejście na Everest. Nie łudźmy się. Większym.
Zawada: – O tym zapominają młodzi, którzy uważają, że tylko to, co oni teraz robią, jest wspaniałe…
Sonelski: – Ale to jest przywilej młodości.
Wilczkowski: – Tylko wówczas to było bardzo daleko od rzeczywistych możliwości człowieka. Im się tylko wydawało, że to są krańce ich rzeczywistych możliwości.
Zawada: – Ale wyobrażenia są najważniejsze. To jest ta bariera psychologiczna, prawda? To dopiero z latami mija.
Wilczkowski: – Teraz sytuacja jest taka, że zbliżyliśmy się niesłychanie do krańca możliwości człowieka. I co tu będziemy gadać; jeżeli chodzi o etykę wtedy i dzisiaj, moim zdaniem była taka sama i jest taka sama, tylko w pewnym momencie wszyscy, którzy uważali nas za herosów, nagle zobaczyli, że król jest nagi. Co wcale nie zmienia postaci rzeczy; powinniśmy się starać, żeby było lepiej. Dla siebie samych. Nie dla publiczności.
Zawada: – Ale tak było dawniej i tak jest teraz. Zawsze trzeba było walczyć o moralność.
Gliński: – Jako biolog muszę chyba powiedzieć, że może dobrze, że nie ma dziewięciotysięczników, bo biologiczne możliwości adaptacji organizmu ludzkiego – właściwie prawie wszystko, co można było w tym kierunku normalnymi środkami zrobić – zostało zrobione.
Sonelski: – Sytuacja będzie inna. Zrobią dokładniejsze pomiary i nagle się okaże, że coś ma dziewięć tysięcy.
Zawada: – Ominęło nas na szczęście używanie podciśnieniowych kombinezonów i innych historii, bo to się zaczyna mniej więcej od dziesięciu tysięcy metrów.
Sonelski: – W porządku. Ja bym miał jeszcze jedną taką kwestię. Wszyscy dostaliście te materiały. W tej chwili cóż wychodzi na jaw; że właściwie to nie są sprawy ważne. Naj bardziej dotyczy to kolegi Wilczkowskiego, który był nastawiony raczej katastroficznie, a w tej chwili sam właściwie…
Wilczkowski: – Gdzie masz ten katastrofizm w moim eseju…
Sonelski: – Nie ma?…
(śmiechy)
Wilczkowski: – Wprost przeciwnie.
Sonelski: – To dlaczego napisałeś, że “muszę zabrać głos…”, “…skłoniło, mimo poważnych oporów, do chwycenia kolejny raz za pióro…". Jeżeli nie było po co chwytać, to po coś chwytał?
Wielicki: – Lubi to robić.
Wilczkowski: – Po prostu…
Sonelski: – Chyba żeby zarobić, przecież ja ci zapłacę.
(wszyscy się śmieją)
Wilczkowski: – Wacusiu, możesz mnie w dupę pocałować… (kolejny wybuch śmiechu)… Czy to się nagrywa?
Sonelski: – Oczywiście żartowałem, mam nadzieję, że ty też. Ja bym prosił o wypowiedzi tych, którzy to dokładnie przestudiowali – co się pojawiło rzeczywiście ważnego w tym, cośmy rozesłali.
Wielicki: – Co ważnego? … Wydaje mi się, że ważna jest ogólna teza. Że zaczęło się o tych sprawach mówić nie tylko w prasie, która nas jak najmniej interesuje w sensie merytorycznym, a interesuje nas ze względu na skutki – że zaczęło się o tym mówić w środowisku.
Sonelski: – Czyli uważasz, że problem był.
Wielicki: – Tak. Prawdę mówiąc, dawno się na ten temat nie mówiło. Mówiło się tylko: wyczyn, kto, gdzie, ile, jak szybko, natomiast… Andrzej tu napisał, że… “mimo wszystkich oporów zdecydowałem się wszakże podzielić się raz jeszcze ze środowiskiem swoimi przemyśleniami". Co jakiś czas warto podsumować, warto swoje przemyślenia napisać. Oczywiście, łatwiej się dyskutuje wtedy, kiedy ktoś napisze swoje przemyślenia, ponieważ to prowokuje do dyskusji i do rozmowy. Muszę się przyznać, że na wyprawach ostatnio nie ma czasu, żeby mówić o problemach etyczno-moralnych.
Witkowski: – Sam fakt, że takie gremium się tutaj zgromadziło, świadczy, że jednak istnieje jakiś problem.
Zawada: – Ja bym zaproponował dalsze rozbudowanie tego naszego tematu na sprawy związane z nowoczesnym wspinaniem – w cudzysłowie nowoczesnym – ale w każdym razie z tym, co się teraz dzieje w Himalajach. Mianowicie: Kto jest partnerem na wyprawie i jakie są obowiązki moralne w stosunku do tych nie-partnerów, spotykanych na takim szczycie, jak K2 czy Evereście. Do niedawna alpiniści strasznie płakali, że rząd Nepalu, czy Pakistanu, daje tylko jedno zezwolenie na Everest, czy jedno na K2. Najpierw wszyscy bardzo narzekaliśmy, dlaczego nie więcej. Teraz znowuż jest odwrotnie, kiedy nagle, ni stąd, ni zowąd, rząd Pakistanu zdecydował się dać każdemu, kto prosił. Więc było jedenaście zezwoleń na K2.
Sonelski: – I też źle.
Zawada: – I też źle. I teraz wszyscy mówią: A, bo nagle tyle zezwoleń dali, że było tam zgromadzenie dziewięćdziesięciu czy siedemdziesięciu alpinistów, to od razu konkurencja, przetarg, ten wleciał w dwadzieścia cztery godziny na K2, to inni też; ten bez tlenu, ten też. Do czego zmierzam. Kiedyś pytano mnie na odczycie, dlaczego właściwie rząd daje jedno zezwolenie, dlaczego nie można więcej wypraw… tak, jak się wchodzi na Kasprowy czy na przykład na Gubałówkę. No więc próbowałem uzasadniać, że są problemy natury delikatnej. Na przykład jest problem poręczowania, zakładania drabin na icefallu… Ci zbudowali – tamci chodzą. Tu się drabina zapadła – już dyskusja, kto ma wejść, kto nie. To jeszcze nie są sprawy moralne, to są sprawy techniczne. A znaleźliśmy się w takiej sytuacji po naszej wyprawie zimowej, kiedy nasza baza była otoczona dwoma wyprawami – jedna Katalończyków, druga Basków. I teraz jest problem taki: Mamy cel, na który z trudem zdobyliśmy pieniądze, sprzęt i tak dalej, mamy ograniczoną ilość czasu, wspinamy się n a Everest, a nagle w wyprawie Katalończyków na Lhotse jest wypadek. I wtedy przypominam sobie taką dyskusję, nie wiem, czy ty byłeś wtedy w bazie… ty nie byłeś. Była dyskusja. My jesteśmy tuż przed atakiem szczytowym i nagle jest akcja ratunkowa. Strasznie trudna dla nas sytuacja. To już jest sprawa moralna… bardzo ciekawa i współczesna. I jest problem taki: co robić? Mamy na drugi dzień robić atak szczytowy i zwycięskie zakończenie wyprawy; czy nagle wszystko przerwać… trzeba ratować człowieka. No, już jest dla kierownika i dla uczestników bardzo ciekawe zagadnienie.
Sonelski: – Bardzo jestem ciekaw, jakbyśmy to rozstrzygnęli przy tej naszej zgodności…
(gwar)
Zawada: – Ale jeszcze nie… (przekrzykuje resztę). Więc dawniej tego problemu nie było, Ale było tylko jedno zezwolenie, tylko się walczyło na jednej wyprawie. A teraz już jest więcej – są trzy, cztery, pięć… To nie są nasi partnerzy w tym pojęciu stricte, że myśmy tu, razem, gdzieś tam, w Warszawie, czy Katowicach, czy Gliwicach ustalili, że robimy wyprawę.
Sonelski: – Panie Andrzeju, czy sądzisz, że jest możliwe ułożenie tak szczegółowych kodeksów, honorowanych przez wszystkie strony, które by te wszystkie przypadki precyzyjnie ujęły? Dlatego nie chciałem doprowadzić do dyskusji na ten temat, bo uważam, że jedynie słuszna jest recepta Wilczkowskiego, najbardziej ogólna, ale za to podstawowa: "Miłuj bliźniego…" a co zrobi…
Wilczkowski: – Ale to nie moja wcale! To już dwa tysiące lat…
(śmiech!)
Sonelski: – (przekrzykując) Aleś mnie zagiął! Dwa tysiące lat temu. Ma rację. Przyznaję. Ale – sam widzisz – nie wierzę w kodeksy szczegółowe, a jeśli nawet ktoś je stworzy, to będą świstkiem papieru.
Zawada: – Oczywiście. To zresztą może jest bardzo dobrze, że świat – to nie jest takie… czarne i białe, tylko że życie jest bardzo skomplikowane, że ma wiele przejawów, wiele stron, wiele barw. I dlatego człowiek ma możliwość, tak jak powiedział tu Jurek, sprawdzać się nie tylko na wysokościach; okazuje się, że musi się sprawdzać również z powodu układów, jakie zastanie w górach.
(…)
Zawada: – Ja ciągle wracam do moralności, to znaczy, żeby nie stracić tego człowieczeństwa…
Heinrich: – Wejdę ci w słowo. Wtedy, jak był wypadek tego Szerpy na wyprawie hiszpańskiej, ty byłeś w trzecim obozie, a Jurek z Andrzejem się szykowali do ataku szczytowego, wieczorem zrobiłeś mi awanturę wręcz…
Wielicki: – Nie pierwszy raz…
Heinrich: – …że zajmujemy się Szerpą z obcej wyprawy, a jutro mamy ruszać z Olechem na Everest. I powiedziałeś: Przestańcie się nim zajmować, bo jutro rano wychodzicie na Everest!
Zawada: – Tak, poczekaj, poczekaj…
(narastające poruszenie na sali)
Heinrich: – Ja ci wtedy powiedziałem, że dla mnie sprawa tego Szerpy jest ważniejsza, niż Everest i rzuciłem słuchawką.
Zawada: – Na szczęście mam nagranie, taśmy. I od razu mówię. Ja byłem świadkiem tego wypadku. Mam zdjęcia nawet, jak on spadał w lawinie. Pierwszy to widziałem. I miałem moment – właśnie a propos spania – miałem moment, czy mnie to nic nie obchodzi, czy… bo widzę, że schodzą Katalończycy i za chwilę będą udzielać pomocy. Ale jednak prosiłem cię o akcję ratunkową? Przecież to ja ciebie wywołałem z obozu trzeciego i prosiłem cię, żebyś leciał szybko, jak tylko możesz, na…
Heinrich: – Myśmy o d razu polecieli. Myśmy też widzieli, to się na naszych oczach stało.
Zawada: – Dobrze! Chwileczkę! Pozwól mi skończyć!
Heinrich: – Tak?
Zawada: – Prosiłem cię o to, żebyś poszedł tam, doszedłeś, poinformowałeś mnie, że ma złamaną podstawę czaszki, doszli Hiszpanie – rozpoczęła się akcja. I wtedy powiedziałem – dość już. Myśmy swoje zrobili. Byłeś pierwszy. Jakby trzeba było go ratować, już byś mu udzielił pomocy. A sprawa transportu w dół, zajmowania się pogrzebem – nie należała do nas.
Henrich: – Nie. Andrzeju, właśnie, że sytuacja trochę inaczej wyglądała. Bo myśmy mieli radiostację i łączność z Kathmandu. I ja wtedy w wieczornej łączności załatwiałem w Kathmandu, żeby przyleciał helikopter.
Zawada: – No, przecież to JA rozmawiałem z Kathmandu!
Heinrich: – Rozmowa się przedłużała. I tyś wtedy powiedział: Przestańcie zajmować się Szerpą!
Zawada: – Przecież to ja rozmawiałem z pilotem i ja rozmawiałem przez bazę z Kathmandu, i ustalałem, czy on może wylądować w Kotle. Odmówił, powiedział, że należy…
Wielicki: – Może ciszej trochę…
Zawada: – …należy transportować do bazy. I już transportowaniem zajmowali się Katalończycy.
Gliński: – Wniosek bardziej ogólny. Popatrzcie, każdy z nas wyliczy szereg wypraw polskich, które angażowały się w pomoc innym wyprawom. Czy każdy z nas dużo znajdzie wypraw zagranicznych, które pomagały Polakom?… To chyba też świadczy, że właśnie utrzymujemy ten etos.
Zawada: – No tak, ale na przykład Messner zarzucił nam, jak znalazł na Broad Peaku chyba… ciała jakichś alpinistów, napisał w "Sternie" czy w "Ouicku " artykuł, że tam… "widzę ciała…" – czy coś takiego – "na pewno to są ciała Polaków, bowiem Polacy charakteryzują się tym, że nigdy nie chowają swoich towarzyszy". W związku z tym – z Nyką powiększałem specjalnie zdjęcia z Kunyang Chhisha, jak chowamy Jasia Franczuka, powiększałem zdjęcia, jak chowamy ciało Staszka Latałły i wysłaliśmy do redakcji z odpowiednim komentarzem.
Gliński: – Ja myślę, że równie nieetycznym ze strony Messnera było negowanie zimowego wejścia na Everest.
Zawada: – No, to była sytuacja innego typu, on chciał przejąć pałeczkę, że to on pierwszy wejdzie zimą na Cho Oyu.
(chwila ciszy)
Sonelski: – Kochani. Ja się boję, że wszystkich tematów nie wyczerpiemy, tym bardziej, że dyskusja trwa już dosyć długo. I powtarzam: jestem zaskoczony jej rezultatem, bo w zasadzie panuje duża zgodność. Można tylko się cieszyć. Jest to pewna wytyczna. Środowisko będziemy wychowywać według najlepszych wzorów, trzymając się liczących dwa tysiące lat zasad Wilczkowskiego…
(śmiech)
Sonelski: – …które on przypomniał. Bardzo dobrze. Miejmy nadzieję, że nikt nie powie: ach, ci Polacy to bzdurzą, bo i tak robią inaczej. Jutro się okaże…
Wilczkowski: – Wacuś, zawsze byłeś histerykiem trochę, szczerze ci powiem…
(śmiechy)
Sonelski: – To nie jest histeria. To jest wiara w tak zwany "postęp".
Kukuczka: – Ale jedno zdanie by tu trzeba było jeszcze powiedzieć; widać już z tej dyskusji , że nasza staruszka moralność w tej chwili jest pod takim obstrzałem, że kto wie, czy nie zmieni się w jakiś sposób. Przynajmniej jej zabarwienie.
Sonelski: – Ale właśnie mamy do tego nie dopuścić.
Gliński: – Momencik, to nie jest tak, Jurku. To wszystko kwestia punktu odniesienia. Przypomina mi się taki stary kawał o zakonniku, który palił fajkę. Spytał się młody zakonnik swojego przeora, czy podczas modlitwy może palić fajkę. Oczywiście, przeor go opieprzył. A stary zakonnik powiedział mu na to: Bracie, popełniłeś błąd. Powinieneś się go spytać, czy przy paleniu fajki wolno ci się modlić (śmiechy). Podobnie jest ze spojrzeniem na moralność.
Sonelski: – To jest argument humorystyczny, bardzo miły, ale… jest niebezpieczeństwo, które gdzieś wytknięto: Jeżeli tu zwolnimy się z odpowiedzialności, w niezbyt przemyślany sposób, to bardzo szybko się to przeniesie niżej i runie wszystko. Cały gmach moralny. Bo jeśli Kukuczce wolno – to mnie w Tatrach też wolno.
Kukuczka: – Ale zaraz: co wolno?
(śmiechy)
Sonelski: – Właśnie… Jeżeli on może łamać pewne reguły, bo to jest osiem tysięcy, to ja też byłem wyczerpany na dwóch tysiącach, ja też byłem zmęczony – nie ma żadnej różnicy. Ale w sumie wnioski z naszej dyskusji są bardzo budujące. Cieszy mnie to, że kompetentne osoby – bo za takie się chyba uważamy, zwłaszcza ta elita wyczynowców – stwierdzają, że sprawy nie ma.
Zawada: – Nie ma tu w każdym razie niczego nowego pod słońcem. Na wyprawie amerykańskiej na K2 też zostawiono towarzysza w namiocie. Francuzi zostawili na Gasherbrumie żywego kolegę… A również było dużo pięknych faktów… na przykład Doug.
Scott miał złamaną nogę i towarzysz go nie opuścił. Po co daleko szukać – Jurek Kukuczka i Andrzej Heinrich i ich powrót z Cho Oyu… Przykład wspaniałej współpracy między dwoma partnerami. Bo też mógłby na przykład Jurek powiedzieć; a cóż mnie obchodzi, ty schodzisz tak wolno, to ja zlatuję szybciej, prawda?… Tak, że można podawać i przykłady pozytywne, jak i czasami zdarzają się negatywne, tylko, że te negatywne bardziej bulwersują Andrzeja Wilczkowskiego i społeczeństwo.
Heinrich: – Mało tego. Zdarzają się takie wypad ki, gdzie koledzy z wyprawy podejmują pełne ryzyko po to, żeby pomóc tym, którzy schodzą; na przykład wyszli nam na przeciw do obozu trzeciego na Nanga Parbat, z ogromnym ryzykiem, bo schodziły lawiny, kamienie leciały, poręczówy były pozrywane. I ludzie, którzy przysięgali, że już więcej nie wchodzą w tą ścianę, jednak w sytuacji, kiedy byliśmy zagrożeni – wyszli nam naprzeciw, donieśli jedzenie, zaporęczowali nam zejście. A nie wiadomo, jakby to wyglądało, gdybyśmy schodzi li sami…
Zawada: – Więc nic nowego pod słońcem
Heinrich: – Natomiast styl chodzenia się zmienił po prostu . Bo jednak dużo z tych wypadków dzieje się przez to, że partnerzy wspinają się osobno. Idą niezwiązani liną…
Zawada: – Ale Andrzejku, powiedzieliśmy, że nie dyskutujemy na ten temat.
Heinrich: – Czekaj chwileczkę, to jest moralny problem. I nie ma złej woli w tym…, bo jeżeli ktoś wie, że partner jest zagrożony, a znacznie łatwiej jest to ocenić z odległości dwudziestu metrów, jak się jest związanym liną, a inaczej z odległości pół kilometra, to mnie się wydaje, że w tej właśnie zmianie stylu chodzenia, poruszania się w górach, istnieje ogromne zagrożenie.
Witkowski: – I trudniej jest wrócić pół kilometra niż te dwadzieścia metrów…
Heinrich: – Właśnie. Na przykład ten wypadek, że Diemberger zostawił Mrówkę. Owszem, zostawił, bo był tak wyczerpany, że jak zszedł sto metrów niżej, to żeby nie wiem, jak chciał, to on już nie był w stanie podejść z powrotem do góry. (…)
Zawada: – No więc wracamy do tej strony biologicznej. Możemy też rozpatrywać takie wypadki, kiedy od strony właśnie fizjologii, biologii – ktoś już nie jest w stanie zachować się po ludzku.
Gliński: – Nie tylko to. Zdolność percepcji może być szalenie upośledzona. To, co tutaj będziemy dzisiaj oceniać – etyczne, czy nieetyczne – tam… są sytuacje, w których nie ma możliwości rozróżnienia, co jest białe, a co jest czarne. Zostaje im jedynie instynkt życia. Ten najbardziej atawistyczny instynkt.
Zawada: – Tak. Ja z tym się zgadzam i właśnie tym bardziej zwracam uwagę na odpowiedzialność. W moim pojęciu ta odpowiedzialność polega na odpowiednim postępowaniu, żeby do takich sytuacji nie dopuścić. I mnie się wydaje, że przez całą swoją działalność w jakiś sposób mogę to udowodnić, swoimi czy osiągnięciami, czy postępowaniem na wyprawie.
Sonelski: – Jesteś wyznawcą ideologii profesjonalisty.
Zawada: – Tak, i racjonalizmu. To jest… Od początku swojego wspinania w Tatrach, kiedy pierwszy raz się zapoznałem z różnymi kapliczkami straceńców i różnymi innymi czarnymi motylami, powiedziałem sobie: Oj, coś tu jest nie w porządku. Pamiętam, że to było od pierwszych moich dni wspinania w Tatrach.
Sonelski: – Ale nie chcesz chyba zanegować tak zwanej romantyki…
Zawada: – Widzisz… Może mnie tu ktoś osądzi, że nie jestem romantyczny. I nawet z takimi zarzutami się spotykam, że za bardzo podchodzę racjonalnie i rozumowo do wspinania. Ale faktycznie – ja twierdzę, że powinno się w górach postępować racjonalnie, bardzo rozumowo, dlatego, że to należy do homo sapiens, ale jednocześnie uważam, że w górach jest dość miejsca na przygodę, bo w takim środowisku, jak wysokie góry, nigdy nie wiadomo, co jeszcze może nas zaskoczyć.
Bilczewski: – Mam pytanie w związku z tym wszystkim. Co byś zrobił – jako kierownik – gdyby… sytuacja Hannelore i Geneta – ona ma radiotelefon, ty jesteś kierownikiem na dole. Kazałbyś jej schodzić, czy nie?
Zawada: – Oczywiście, że kazałbym jej schodzić, a kazałbym zostawić dwóch Szerpów.
(zapada cisza)
Sonelski: – To jest trochę wymijające.
Zawada: – Chwileczkę. Dlatego, że potraktowałbym, że ona jako kobieta, jest słabsza, wybacz Wandziu, ale tak będę zawsze kobiety traktował.
Rutkiewicz: – Ona być może dlatego została, że nie miała sił schodzić również.
Zawada: – …no, ale to już jest bardzo nieładna sugestia.
Wilczkowski: – Dlaczego nieładna?
Zawada: – Nie jest tak, bo się łączyła (radiotelefonem – przyp. red.) i posłała Szerpę na dół. Ale podstawowy błąd zrobił jej mąż, który był kierownikiem wyprawy; obiecał, że będzie czekał razem z zespołem na Przełęczy Południowej. A zszedł na dół do kotła. Tu jest zasadnicze zło.
Sonelski: – Znów wylazło jak szydło z worka, że najpierw są błędy taktyczne lub techniczne, a potem zaczyna się walka o tak zwaną moralność.
Zawada: – Oczywiście. Dlatego właśnie kładę nacisk olbrzymi na taktykę, na przygotowanie racjonalne, na odpowiednie postępowanie.
Wielicki: – Dlatego, Wacek, wrócę do jednego z pierwszych przykładów racjonalnego postępowania, gdzie pozornie wydaje się w pierwszej chwili etycznie coś nie w porządku. Byłem zdziwiony, kiedyś mówiłeś o plotkach na temat Ganesha, więc jeśli była mowa o spaniu, to jeśli chodzi o Ganesh – spokojnie śpię. Nigdy nie miałem żadnych wyrzutów. Ponieważ zostałem z partnerem bez liny w ścianie, z której trzeba było zejść, i partner powiedział, że nie zejdzie bez liny, więc zdecydowałem się zejść do bazy. Nie było żadnej możliwości wezwania pomocy – jest tu lider, może powiedzieć. Musiałem zejść ścianą przez całą noc i pół dnia po to, żeby wezwać pomoc. I został uratowany wtedy. Oczywiście, mogłem z nim zostać. I w pierwszej chwili… słuchaj, etycznie nie w porządku; zostawiam partnera. Ale… Ja zszedłem, przyszła pomoc i nie widzę żadnego… To było typowe, wyrafinowane, racjonalne myślenie, które doprowadziło do szczęśliwego zakończenia sytuacji. I po akcji możemy mówić, czy to było etyczne, czy nieetyczne, Uważam, że było etyczne – skoro się tak zakończyło. (…)
Rutkiewicz: – Cały czas operujemy w tym schemacie, który najczęściej uprawia Andrzej. Kierownik, selekcja uczestników, on decyduje – wyprawa, Powiedzmy sobie – w tej chwili takie wyprawy są unikalne. Są wyprawy partnerskie, w których owszem, jest kierownik, ten najbardziej doświadczony, ale to nie jest ten kierownik-wódz. Na Zachodzie są wyprawy trekkingowe typu: kierownik – Stefan Warner, każdy wpłaca po pięć tysięcy dolarów, idą dobrzy alpiniści. jak Habeler, ale każdy tam idzie na swoją rękę, jest to model wypraw u nas w ogóle nie do pomyślenia.
Zawada: – Ale czy zmieniamy temat?
Rutkiewicz: – Poczekaj, skończę…
Zawada: – Kończymy z tą moralnością?
(wybuch śmiechu; jakiś glos przez śmiech: – Dosyć moralności)
Rutkiewicz: – (po chwili) czy ja mogę skończyć… mam wniosek formalny… ja chcę skończyć …
Majer: – Waciu, to jest duży temat, który jest niesłychanie ważny: Jakie zagrożenia niesie nowy sposób uprawiania alpinizmu w tych górach.
Rutkiewicz: – No właśnie, chciałam do tego zmierzać. Wyjąłeś mi to z ust… Chciałam powiedzieć. że zmienia się sposób chodzenia po górach i on rzutuje na statystykę wypadków, zachowań – również w górach. I teraz tylko… czy na przykład z tej dyskusji ma wynikać: zastopujmy w Polsce styl typu partnerskiego, chociaż on sprawdził się – i chyba jest dobry. Zastopujmy styl wypraw, w których ktoś jest jako kierownik, a ludzie się grupują przypadkowo, kto ma czas, kto ma pieniądze – nie wiem, z malowania, z kominów – a jeszcze tam wujka z dewizami. Czy my mamy zmierzać w tym kierunku?
Sonelski: – Nie. Nie mamy, bo dyskusja jest w zasadzie zakończona. Uważam, że postawiony przez Wandę problem jest tak ważny, że musielibyśmy teraz zacząć debatę od nowa. Te kwestie, które się nie pojawiły, bardzo ciekawe… sama powiedziałaś: co będziemy nakazywać, co zakazywać, ja boję się tego, jak ognia. To są rzeczy, które się same z siebie rozwijają.
Wilczkowski: – Wandziu, na Ogre nie było kierownika – i jakoś nikt nie spieprzał na własną rękę, prawda?
Rutkiewicz: – I to są te bardzo fajne układy partnerskie.
Sonelski: – Uważam – pozwólcie – że bardzo istotne tu, dla nas, byłoby przedyskutowanie, czy właśnie inne ustawienie roli kierownika, powrót do jakichś sztywniejszych reguł, czy to mogłoby się przyczynić do zwiększenia marginesu bezpieczeństwa wypraw? Te dylematy się pojawiają. Na wyprawie Machnika był to wręcz krzyczący problem. Machnik powiedział: Miałem ludzi o tak dużym autorytecie, że ja im nie mogłem nic kazać. Przecież to powiedział na łamach prasy.
Zawada: – Ja tego nie rozumiem: kierownik nie może kazać?
Sonelski: – A to jest właśnie kwestia dyskusyjna. Dlatego choćby, że jeżeli kierownik jest na dole w sytuacji sztabowca, który może pioneczki ustawiać, i ma jasność umysłu, a u góry są ludzie sfrustrowani, zdeteriorowani, którzy już nie panują nad tym co robią – mimo, że sprawiają takie wrażenie – to być może wtedy kierownik odgrywa rolę podstawową. I padło to stwierdzenie w którejś z wypowiedzi, że tyle było bzdurnych decyzji na K2! Gdyby tam był kierownik, rzucił parę poleceń, wszystko mogłoby być inaczej. Więc może to jest temat do dyskusji?
Zawada: – Bardzo ciekawy temat: Kierownik i wyprawa…
Wilczkowski: – Mnie dwa wypadki w polskim alpinizmie przeraziły. Jeden to jest Latałło i Piotrowski, a drugi – to jest Broad Peak, Wrocławski.
Sonelski: – No, sprowokowało cię to do pięknych polemik na łamach "Taterniczka".
Wilczkowski: – Zresztą Nyka odwalił mi z "Taternika" to, co napisałem w "Taterniczku", twierdząc, że co, czy ja chcę mieć ciągle wrogów. Odpowiedziałem, że nie chcę, ale…
Bilczewski: – Ale lubię…
(śmiechy)
Wilczkowski: – To znaczy: Wolę mieć wroga żywego, niż przyjaciela w trumnie. Odpowiedziałem mu wtedy – i wydrukowałem to w "Taterniczku". Natomiast to jest typowiusieńki przykład konieczności nieetycznego postępowania w wyniku kardynalnych błędów taktycznych.
Sonelski: – Właśnie. Przypuszczam, że nasz główny temat możemy uznać za wyczerpany, bo raczej już nic nowego, bardziej znaczącego nie wymyślimy.
Zawada: – Czyli co… Trzeba zawsze zachować twarz człowieka nawet w sytuacjach ostatecznych.
Sonelski: – (z naciskiem) Trzeba STARAĆ SIĘ zawsze zachować twarz, nawet w sytuacjach poza granicą panowania.
Zawada: – I że lubimy się wystawiać na te największe trudności w górach, żeby sprawdzać, czy zachowamy twarz ludzką.
Heinrich: – Ale starać się… Starać się nie doprowadzać do sytuacji, gdy przestaje się być człowiekiem.
Sonelski: – Dziękuję wszystkim, koledzy!
Koniec dyskusji
Rozmowę na taśmach zapisał – Maciej Chałubiec
Skrótów dokonał – Zbigniew Tumidajewicz
(Oryginalny, spisany bezpośrednio z taśmy zapis liczył około 160 stron maszynopisu. Było to oczywiście o wiele za dużo jak na nasze możliwości edytorskie. Poza tym, dyskusja przebiegała chwilami w sposób chaotyczny, argumenty się powtarzały, a dyskutanci często odbiegali bardzo od tematu w polemicznym ferworze. Musieliśmy zatem dokonać znacznych skrótów – red. "Bularza").
Komentarz
Z dyskusji wynikają, jak widać optymistyczne wnioski. Aby jednak nasi czytelnicy nie popadli w nadmierny optymizm przytaczamy wzięty z życia fakt, który wydarzył się na Makalu w 1988 roku.
Jeden z uczestników działającej tam polskiej wyprawy (alpinista wcale nie "najmłodszego" pokolenia) kategorycznie odmówił udzielenia pomocy choremu wspinaczowi, nie chcąc stracić szansy wejścia na szczyt następnego dnia.
Ponieważ chorym był obcokrajowiec (któremu ostatecznie zdołano jednak uratować życie), sprawa nabrała rozgłosu i wywarła w świecie wspinaczkowym niezbyt dla Polaków przychylne komentarze.
Redakcja "Bularza"
Przebieg panelu - źródło: www.wspinanie.pl
