 |
| Od lewej: Michał Gliński, Małgorzata Bliczewska-Fromenty, Wanda Rutkiewicz. Krzysztof Baran,
Krzysztof Witkowski, Janusz Skorek. (fot. Zofia Piotrowska) |
Pierwszą część panelu znajdziesz tutaj
Skorek: – Ja chciałem jeszcze wrócić do tej sprawy: wyczyn a etyka. Po pierwsze; wyeliminowałbym tutaj działanie samotne w górach, bo ono w zasadzie nie podpada pod naszą dyskusję. Trudno mówić o etyce osoby samotnie się wspinającej, czy uprawiającej alpinizm…
Zawada: – Ooo, dlaczego?
Skorek: – Dla mnie jest to po prostu sprawa mniej ważna.
Zawada: – To znaczy masz na myśli etykę w stosunku do partnera?…
Skorek: – Tak jest, w stosunku do partnera. Ale chciałbym kolejną taką tezę, może dyskusyjną, postawić… Według mnie jednak poziom wysokości, od której się działa, ma dość duży wpływ na występowanie problemów etycznych. Mianowicie od pewnej wysokości zmienia się jakościowo styl działania alpinistów. I prawdopodobieństwo powstania takiej ekstremalnej sytuacji, która tu została sformułowana tak: wyczyn – albo się zeszmacić, czy może: przeżyć – albo się zeszmacić – jest znacznie większe na dużych wysokościach. Dlaczego? Jeżeli uprawiamy ten wyczyn na wysokościach alpejskich, czy nieco wyższych, to tam jest sytuacja klarowna. Jest zespół – podkreślam to – jest zespół, który się wiąże liną. I on na ekstremalnej drodze idzie związany tą liną do końca. Jeżeli się zdarzy wypadek, to partner nie opuści drugiego, chociażby z tego względu, że sam sobie nie da rady. Po prostu będzie wołał o pomoc. I nikt go nie będzie potępiał. Sytuacja jest klarowna, bo ten drugi nie ma wyjścia – choćby nawet chciał. Natomiast od pewnej wysokości brak jest tej liny chociażby, która na stałe tych ludzi wiąże przez dzień, dwa, czy ileś. Oni mogą podejmować zupełnie indywidualne działania. I to jest właśnie problem, który się pojawił na dużych wysokościach. (…)
Witkowski: – A propos tego indywidualnego działania i liny; jest to problem, który zdarza się nie tylko na bardzo wielkich wysokościach, bo ja z wyprawy na Dhaulagiri pamiętam trzy sytuacje, kiedy idąc w zespole… jeden oddalał się od drugiego tak daleko, że nie wiadomo było, co się z drugim dzieje, albo wręcz go zostawiał. I to nie byli ludzie zdeteriorowani, nie musieli się strasznie poświęcać, żeby zostać. I ty miałeś pretensje do Kuby, że cię zostawił, i Młody miał pretensje do ciebie, żeś poleciał na dół, nie wiem, czy Jurek miał pretensje do Andrzeja, że go zostawił, bośmy o tym nie mieli czasu rozmawiać, ale tak było. Jest to stwarzanie zagrożenia. Zostawienie partnera. Myśmy się zawęzili do sytuacji zupełnie ekstremalnych, kiedy partner umiera, a ja walczę o życie. A to nie jest jedyna możliwość. Ludzie nie związani liną idą po poręczówkach, ale w terenie trudnym… przecież tam można było zginąć w każdej chwili, wpadając do szczeliny.
Wielicki: – Janusz słusznie zauważył; brak liny powoduje to, że powstają wymienione przez Krzysztofa sytuacje, w których zostawia się osłabionego partnera, co na przykład bardzo różnie może brać dziennikarz w prasie polskiej i nie tylko. Tam się uważa tak: jak ktoś kogoś zostawi, to znaczy, że tamten był słaby, umiera i trudno. Ja przez to nie będę umierał. nie? Schodzę. To nie są takie sytuacje. Jest wiele sytuacji… technicznych, taktycznych, gdzie zostawia się partnera nie myśląc o tym, że się w ten sposób stwarza nieetyczną sytuację . Na przykład musiałbym się bronić, ponieważ taką sytuację miałem z Marcelem. Ja przez ani jedną chwilę nie myślałem o tym, że Marcel był słaby; nie miał żadnych objawów tego, że był chory, niezdolny do wyjścia. Nie związaliśmy się liną od początku w ciągu pięciu dni ani razu. Szliśmy – ja torowałem, on szedł za mną. Ja wszedłem na szczyt – zostawiłem go pod szczytem. Dałem mu wszystko, co mogłem mu dać. Schodziłem dalej – do namiotu. Oczywiście, że wątpliwości ja mam do dzisiaj.
Sonelski: – Czy czułeś, że on JEST twoim partnerem?
Wielicki: – Nie. Nie czułem… ale… był partnerem. Był partnerem! W sensie, że podjęliśmy hazardowe przedsięwzięcie. Bo był to hazard – po prostu. On sobie zdawał sprawę… myśmy sobie wyjaśnili sprawy przed wyjściem jasno, tak, że była dosyć klarowna sytuacja. Ja na to… mam kaca, oczywiście, … z punktu widzenia etycznego, ale głównie mam kaca innego; że w ogóle podjąłem takie ryzyko. Czyli jak gdyby w sferze błędnej taktyki.
Zawada: – Czyli ta odpowiedzialność, o której mówiłeś.
Wielicki: – Ta odpowiedzialność… Ja na przykład do dzisiaj mam pretensje do siebie i do niektórych ludzi, którzy nam nie zwrócili uwagi. Ale zaznaczam – nie żeby się bronić, bo mogę przyjąć każde zarzuty i próbować się bronić – chcę się wytłumaczyć w ten sposób, że nie zawsze to jest na zasadzie zostawienia partnera. Nie wiem, co bym zrobił, gdyby na przykład partner był słaby. Muszę powiedzieć, że po sytuacji z Marcelem przeżyłem coś takiego z Wandą. Kiedy byłem na Annapurnie. Jak pomyślałem, że mogłoby się coś stać, to powiedziałem: sp…my natychmiast na dół. Ze strachu. A jeszcze się nic nie działo!
Rutkiewicz: – Tak powiedział.
Wielicki: – Tak było przy Wandzie. Wiesz dlaczego? Bałem się tak jak Andrzej mówi – że mnie po prostu zlinczują. Że znów zostawiłem słabą osobę. Ona nie była ani słaba, ani chora. Były pewne symptomy, że… no, może być coś nie tak. I ja ze strachu zszedłem…
Sonelski: – Chcę ci zwrócić uwagę, że to brzmi od strony etycznej… wątpliwie. Ty ze strachu – co powiedzą ludzie…
(niezrozumiałe – zagłuszone przez Wielickiego)
Wielicki: – Tak, masz rację! To jest bardzo słuszne, co Andrzej powiedział! To zdanie… (wiele głosów)
Sonelski: – Ja się zgodzę, że to jest ludzkie, ale…
Gliński: – Mnie chodzi o Marcela. Wiedziałeś ile dni u płynęło od czasu, jak on wyjechał ze Szwajcarii?
Wielicki: – Wiedziałem, ale ja ci zaraz podam argument. On w ciągu trzech dni zrobił Shisha Pangmę. Od Zurichu do Zurichu – w sześć tygodni. Byliśmy w Zurichu, pokazuje slajdy Oswald Enz, który był z Marcelem. I mówi: no, tu jest załamanie, tu wychodzimy… Ja mówię: Ale jak atakowaliście, to mieliście dobrą pogodę? On na to: Jak to? Nie rozumiem. No… więc to było jedno wyjście. Z bazy. Przyjechali i weszli na szczyt.
(gwar)
Gliński: – Z punktu widzenia biologicznego to się może udać raz.
Wielicki: – Oczywiście, tam zostały popełnione błędy. W obawie przed tym, że te błędy zostaną przesunięte w sferę etyczną, to ja z Wandą uciekałem, żeby tylko cokolwiek się nie stało.
Wilczkowski: – I dobrze się stało. Natomiast, proszę ciebie, mogę ci powiedzieć, że z tego Marcela to ja cię całkowicie rozgrzeszam, jeżeli cię to interesuje, bo tyżeś go musiał uważać za silniejszego.
Wielicki: – To jest jeszcze inna sprawa…
Wilczkowski: – Prawda? Musiałeś, bo on miał dziewięć ośmiotysięczników na koncie.
Sonelski: – Panie Wilczkowski, boję się, że pan trochę sam sobie przeczy.
Wilczkowski: – Zmyłkowa informacja! – proszę ciebie. Heinrich, dajmy na to, ma odwrotną sytuację; znając swoje możliwości – on się wycofuje. Dlatego, że wie, że on ma większe możliwości, niż jego partnerzy. Po czym jemu mówią, że nie jest przebojowiec.
Wielicki: – On ma rację. Marcel – bardzo sympatyczny człowiek, przyjemny… trudno, znaliśmy się parę dni, ale robił wrażenie bardzo rozsądnego, mądrego człowieka. Powiedz mi, czy jeżeli on czuł, że jest już na granicy właściwie i powinien zawrócić, czy jeśli nic nie powiedział, czy to było etyczne? Wiesz, jakie założenie zrobiłem? Jak wyszedłem z bazy, to wp…łem specjalne tabletki. Powiedziałem mu jasno, że może być różnie, nie jestem zaaklimatyzowany, jak się źle poczuję to spieprzam natychmiast na dół. Tak powiedziałem Marcelowi. Żeby nie liczył na mnie jak nie dam rady – to uciekam.
Heinrich: – Pozwól, że wejdę ci w słowo. Ja, analizując wypadki na K2, zastanawiam się, czy tam nie było takiego wypadku, że oni zażywali jakieś środki farmakologiczne, dopingowe, względnie wzmacniające, które na tych wysokościach zadziałały w bardzo specyficzny sposób, na tych ludzi – szalenie przecież wyczerpanych. ( … )
(po raz kolejny omawiana jest sytuacja na K2)
Sonelski: – Ci, którzy usiłują bronić przypadków etycznie spornych chętnie posługują się argumentem, że na tych wysokościach człowiek już nad sobą nie panuje, nie jest wstanie myśleć jak należy, no – nie myśli, itd. I dlatego chyba później, na dole, słyszymy odpowiedzi: "Co wy mi tu chcecie zarzucać z pozycji wygodnych foteli". Być może to prawda. Mamy tu tak kompetentne gremium, że możemy i tę sprawę wyświetlić.
Wielicki: – Na pewno masz rację, że nie można tego bronić na zasadzie prostej osi liczbowej – wysokość a zachowanie się w górach; to jest chyba zrozumiałe i to trzeba jasno powiedzieć, natomiast nie wynika…
Sonelski: – Chwileczkę! Cieszę się, że to pada z twoich ust. Wysokości się nie mierzy etyką – czy też odwrotnie.
Wielicki: – Masz rację, ale widzisz, jest to, co Janusz powiedział. że warunki działania na dużych wysokościach są inne; inaczej się działa, w innych zespołach, bez liny. Oczywiście, generalnie zasada obowiązuje taka, że popełnianie błędów jest również nieetyczne. Moim przynajmniej zdaniem. Ale jest to inny rodzaj etyki… Może trudno mówić o rodzajach, zaraz tu będą tacy, którzy powiedzą, że jest jedna etyka.
Gliński: – Można by, co do relacji między łajdactwem a świętością, zwrócić uwagę, że częstość notowania skłonności do świętości jest odwrotnie proporcjonalna do wysokości nad poziomem morza.
Kukuczka: – Mnie się zdaje, że musimy się umówić co do jednej sprawy. Przynajmniej ja to tak czuję po tych wszystkich wypowiedziach . Umówmy się, że etyka, czy moralność – jest rzeczywiście jedna. Na pewno moralność jest taka sama na sześciu, siedmiu , czy ośmiu tysiącach. I sądzę, że trzeba cały czas myśleć przy naszej działalności w górach: że będziemy zawsze oceniani pod kątem etycznym. I możemy mieć tylko nadzieję, że jak się trochę zeszmaciłem gdzieś tam, powiedzmy, na wysokości siedmiu tysięcy metrów, to będzie mi to wybaczone. Ale ten wypadek, który by się zdarzył w normalnej sytuacji – będę wtedy zrównany z błotem.
Sonelski: – Kukuś. nie zgadzam się z twoim stwierdzeniem. Dlaczego? Nie może być tak, że my w ogóle nie usiłujemy określić pewnych norm etycznych już tu, jako punktu wyjścia, tylko będziemy czekać na kolejny wypadek, a potem się zastanawiać. Ja zacytuję wypowiedź Wilczkowskiego. "Przed wyjściem w góry partnerzy zwalniają się z jakichkolwiek świadczeń pomocy tam, na górze. Kiedy usłyszałem to po raz pierwszy, doznałem wstrząsu. Zadźwięczały mi jakieś dalekie echa wojny, ba! – odwrotu Napoleona spod Moskwy. Nie, praktycznie nigdzie nie stosowano tego jako reguły. Nie potrafię znaleźć żadnej analogii w żadnej innej dziedzinie życia". O to mi idzie. To jest jakaś reguła etyczna. Jeżeli ona się pojawia, to wnieśli ją właśnie himalaiści jako nowość i możemy dyskutować, czy należy ją potępić, czy uważamy: W porządku ! Ci chłopcy tam tak grają, więc niech tak będzie.
Wielicki: – W sumie widzę z tej dyskusji, że są sprawy nieetyczne w sposób oczywisty typu: ktoś ukrywa chorobę, jest niesprawny, przecenia swoje możliwości. Oprócz tych spraw – pozostaje jedno. Zostawienie partnera. nie ma innych sytuacji… oprócz… są drobne inne. Najważniejszy problem-.Oczywiście, będzie bardzo trudno normy stworzyć, bo trzeba sprecyzować: Co to znaczy zostawić partnera? W jakiej sytuacji? I te normy określić. Proszę bardzo. Określajmy.
Zawada: – Oczywiście, jak najbardziej – moralność i etyka jest tylko jedna. I nie ma innej. W najbardziej ekstremalnych sytuacjach powinno być zachowane oblicze człowieka, człowieczeństwo. Absolutnie – to jest warunek. Nie widzę innego postępowania i tylko takie mnie interesuje, takie jest dla mnie piękne, kiedy to człowieczeństwo jest do ostatniej chwili życia zachowane. Biologiczne sprawy – oczywiście! Ktoś dostanie ka mieniem w głowę, w ogóle go zamroczy i wtedy już nie odpowiada za swoje czyny. Ale to się może zdarzyć i tutaj na poziomie morza, prawda? Jeszcze chciałem tu podkreślić: dla mnie właśnie przy dużych -wyprawach jest to piękne, że grupa ludzi działa dla jakiegoś trudnego, wspólnego celu, i to dla celu abstrakcyjnego. Dla mnie osobiście to jest właśnie najbardziej w alpinizmie pociągające. W wypadku na przykład złamania nogi pomaga partner drugiemu, zrezygnuje z wejścia na szczyt, co nie zawsze się zdarza. Przykład z wyprawy na Kangbachen, kiedy leżał chory kolega, a nikt z sześciu czy pięciu kolegów nie potrafi się zdobyć na to, że zostanie przy nim i będzie mu pomagał – wszyscy poszli na wierzchołek. A właśnie… oczywiście, różnie się ludzie zachowują; jak ktoś w rzece tonie, to nie każdy wskakuje i ratuje. Prawda? Dlaczego ci alpiniści wszyscy mają być tacy święci? Też ktoś może nie udzielić pomocy. Ale mnie interesują tylko c i właśnie, którzy tej pomocy udzielają. I na mojej wyprawie chcę mieć takich partnerów, do których mam zaufanie i których potrafię sprawdzić, jak siebie, tak i ich, w najtrudniejszych warunkach – i zachowują twarz. Dlaczego ja Piotrowskiemu nie pozwoliłem na wyprawie na Lhotse już więcej wyjść z bazy? Bo powiedziałem mu: ty mi nie gwarantujesz, że potrafisz udzielić pomocy swojemu partnerowi. Dlatego zostawiam cię w bazie. Dla mnie te rzeczy są w ogóle proste i nieskomplikowane, i cały ten szum, jaki w tej chwili się robi…
Kukuczka: – Wynika z nieporozumienia.
Zawada: – Właśnie. Z nieporozumienia! Wielicki i Cichy przychodzili mi z pomocą, kiedy schodziłem z Przełęczy Południowej i nie mogłem znaleźć dalszego ciągu poręczówek, i wiem… wiem co im zawdzięczam, i jakie mam do nich zaufanie – a miałem partnerów, którzy mnie na przykład opuścili! Też mogę podać przykłady, ale że są bardziej negatywne, to nie będę wymieniał nazwisk.
Wilczkowski: – Dlaczego?
Zawada: – No…
Wilczkowski: – My wszyscy wiemy.
(wybuch śmiechu)
Zawada: – Ale mnie na ciężkich, dużych wyprawach interesują właśnie stosunki międzyludzkie w tych skrajnie trudnych warunkach, przy – jeszcze podkreślam raz – przy realizowaniu maksymalnego wyczynu. Bo o tym nie trzeba zapominać; pójście na wycieczkę na Gubałówkę nie stworzy tych warunków.
Sonelski: – Rozumiem.
Zawada: – Więc wyczyn musi być, musi być odpowiedni partner, fachowość musi występować u wszystkich, to podkreślam. Można sobie łatwo wymyślić wspaniały cel. I amatorzy – to właśnie była ta siedmioosobowa grupa, która poszła na K2 – doprowadzą tylko do wielkiej tragedii, do strasznych historii. I później cały świat komentuje ich niemoralne zachowanie się.
Sonelski: – Zadam ci pytanie. Wyliczasz te czynniki: musi być wyczyn, musi być to i tamto… A co u ciebie stoi wyżej? Ta etyka, która też przecież ma być, czy wyczyn?
Zawada: – Oczywiście, że wyżej stawiam etykę. Znaczy: nie wolno zatracić człowieczeństwa. I można zrezygnować ze szczytu, jeżeli trzeba ratować kolegę, bo złamał nogę, a nie wolno zostawić go z tą złamaną nogą i iść na szczyt.
Sonelski: – Mamy tu na sali członków komisj i do oceny śmierci Czoka. Tam też były pytania – i znów niestety to wali w Wielickiego i w Kukuczkę – czy oni mieli moralne prawo iść na szczyt, wiedząc, że Czok jest chory? I co?
Wielicki: – No, musimy odpowiedzieć. Konsultacje lekarskie od były się poprzedniego dnia wieczorem, przez radiotelefon; lekarz, znając historię choroby Andrzeja, oczywiście – nie stwierdził żadnego przeciwskazania do tego, żeby Andrzej szedł na szczyt. Zaznaczam! Na szczyt! A nie do bazy. Nie było mowy o żadnym zejściu, o żadnym wycofie, o żadnej chorobie. Andrzej się czuł gorzej.
Sonelski: – Zaczekaj, ty wiedziałeś, że on się czuje gorzej, czy jak?
Wielicki: – Nie, gorzej się czuł dlatego, że przyszedł później. O godzinę przyszedł później.
Gliński: – Czyli, że czuł się gorzej niż normalnie?
Wielicki: – Tak, gorzej niż normalnie. I zaraz ci powiem, jaka była sytuacja. Z Jurkiem rozmawiamy i z Przemkiem, odnoś nie jutrzejszego ataku. Jurek i ja mówimy: Idziemy na szczyt. Atakujemy. Przemek mówi: Nie wiem, zobaczymy, jak się będzie Andrzej czuł, ale nie jest to pewne, że będziemy mogli pójść na szczyt. Rozumiesz. I całą noc nic się nie działo. Myśmy wstali bardzo wcześnie, oni spali. Myśmy wyszli w kierunku szczytu, sądząc, że: albo przeczekają dzień – taka była sytuacja, widzicie, jaka była – albo dzień przeczekają, pójdą po nas – albo po prostu zrezygnują i zejdą. Myśmy się o całej sprawie dowiedzieli po zejściu ze szczytu. Jeśli lekarz, który badał Andrzeja, i cały czas miał z nim do czynienia, nie stwierdza konieczności zejścia Andrzeja, bo gdyby tak była postawiona sprawa, natychmiast byśmy, oczywiście, jeszcze tego samego dnia… bo to tylko ratowało Andrzeja: Natychmiast jeszcze wieczorem zejść! A myśmy się położyli do namiotów spać normalnie. Nic się tam nie działo.
Kukuczka: – Ale to jest przykład niejasnej sytuacji tam, na wysokościach. Rzeczywiście, powiem szczerze, że ja nie raz do tego wracam, przemyśliwałem całą sytuację, i nie powiem, że jestem… że czuję się na sto procent rozgrzeszony. Bo rzeczywiście, gdyby w tym momencie ktoś pomyślał, że jest taka szansa, że jest zagrożenie… i że myśmy tej szansy nie wykorzystali, schodząc jeszcze wieczorem z Andrzejem. Ja czuję, że nie zrobiliśmy sto procent tego…
Wielicki: – Tak, to była jedyna szansa, która ratowała…
Kukuczka: – Ale w tej sytuacji, wtedy, w namiocie, do głowy mi nie przyszło, że jest to sytuacja zagrożenia…
(gwar wielu głosów)
Wielicki: – Nie można było stwierdzić, że Andrzej jest słaby…
(wiele głosów)
Baran: – Wojtek Kurtyka by tu powiedział, że to jest brak wrażliwości na stan partnera. Być może…
(hałas, wzajemne przekrzykiwanie się)
Witkowski: – …stąd, że istnieje pod stawowa niezgodność twojej relacji z relacją kierownika i lekarza wyprawy. Podstawowa niezgodność! Bo jeden i drugi twierdzą, że wtedy już Andrzej został wezwany do zejścia na dół. Natomiast ty twierdzisz coś absolutnie różnego.
(zgiełk)
Majer: – Mnie to też strasznie nurtowało. Rozmawiałem na ten temat bardzo długo z Przemkiem, kilka razy; czy on, śpiąc razem z Andrzejem nie zauważył, że ten się źle czuje, że zaczyna umierać … Kiedy on to zauważył?…
Zawada: – Ale, kochani, uogólniajmy sprawę, bo szczegóły…
Sonelski: – Tak. Weszliśmy w bardzo szczególny przypadek. Pani Wando. Pani od dawna chciała coś powiedzieć.
Rutkiewicz: – Ja chciałam jeszcze bardziej uogólnić to wszystko…
Sonelski: – Świetnie. Proszę.
Rutkiewicz: – Otóż twierdzę, że to, o czym mówi Andrzej, dotyczy pewnego modelu wypraw, w których on jest dobry i jedynych, które zna. Po prostu – nie jest to jedyny model wypraw, jakie w tej chwili chodzą w góry wysokie. Zadaniem wypraw jest w tej chwili nie tylko osiągnięcie celu jakąś trudną drogą. Jest to zbiór pewnych osób, które jadą, żeby wejść na szczyt. Na przykład na K2 drogą Abruzzów, niesłusznie uważaną za łatwą. I tam było parę takich grup. Więc w tej chwili… należy rozpatrywać społeczność górską nie jako jedną społeczność, wyprawową, gdzie jest kierownik i relacje przyjaźni, wspólnego celu, lecz jako społeczność, w której są również konkurenci z innych wypraw, niemalże przypadkowość i zespoły, tworzące się ad hoc. To nie jest recepta na to, jak uzdrowić sytuację, tylko to jest bardzo ważny czynnik, określający w tej chwili działanie himalaistów w górach wysokich. Nie ma obecnie wypraw, jakie były kiedyś, o których wspominamy, do których być może niektórzy z łezką wracają. Jest model wypraw wyczynowych w innym sensie, niż ty mówisz – nie zespół, działający dla wyczynu, tylko ktoś jeden realizujący swój wyczyn indywidualny – lot na lotni, na balonie – nie wiem… bez tlenu…
Zawada: – Nic nowego. Były nawet wejścia solowe na Everest; przypominam: nic nowego pod słońcem.
Rutkiewicz: – I chcę powiedzieć, że o wiele trudniej jest określić nam reguły postępowania w przypadku grupy niezwiązanej wspólnym celem, albo nawet wspólnym interesem. A te dotyczące działania w ramach jednej wyprawy są oczywiste, znane z podręczników, od instruktorów, i tak dalej… Cały wypadek na K2 jest naprawdę inny i nie można go rozpatrywać w kategoriach, o których mówi Andrzej, że grupa dyletantów… (…)
(wrzawa)
Sonelski: – Proponuję przerwać w tym miejscu. Ja już dziesięć lat temu usłyszałem zdanie: "Cały ten – piękny zresztą – ethos taternika, ta lina, ten partner, to już przeszłość. Teraz każdy dba o siebie. Tylko takim kosztem można osiągnąć liczący się na arenie światowej wynik. Uczciwość wymaga, aby publicznie i wyraźnie powiedzieć to społeczeństwu. To, co było dawnej, nieodwołalnie skończyło się. No! – chyba, że uprawia się alpinizm rekreacyjny".
Majer: – Bzdura.
Sonelski: – Chwileczkę. "Walka na najwyższym poziomie wymusza nowe reguły postępowa nia" . I dalej: "Jest w tych okrutnych zdaniach jakaś logika. Gotów jestem częściowo uznać racje tego wywodu. Faktem jest przecież, że na dużych wysokościach na wszystko reaguje się swoiście. Kończy się normalność, zaczyna się domena patologii . Biologia domaga się drastycznie swych praw. Traci na tym to, co w nas duchowe. Być może największy problem wyczynowego himalaisty – to nie pozwolić się zdominować całkowicie biologii". Chciałbym usłyszeć, na ile tylko takim kosztem – czyli zaniedbania spraw etycznych – można osiągnąć wynik. Czy to jest prawda?
Majer: – Wydaje mi się, że to jest jedna bzdura.
(przekrzykujące się glosy)
Kukuczka: – M nie się zdaje, że dlatego dochodzi do tej naszej dyskusji. Dlatego, bo zaczynają zabierać głos tacy ludzie, jak ten.
Sonelski: – To jest zdanie jednego z alpinistów, który to przekazał Jagielle…
Fromenty- Bilczewska: – Jurek! Escoffier identycznie tak mówił. Sam się przekonałeś we Włoszech. Jego wypowiedzi są identyczne. We Francji miałam dyskusję w "Alpirando" i w "Mountagne Magazine". W tej chwili panuje indywidualizm. I sami dziennikarze… my nie możemy nic powiedzieć na ten temat. I to jest niestety straszne…!
Sonelski: – Boję się, że nagle staliśmy się rzeczywiście bardzo zwartym kręgiem. Wyrażone tu opinie – ku mojemu zaskoczeniu – bardzo się pokrywają. Oczekiwałem ostrego starcia: wyczynowcy kontra moraliści – a tymczasem okazuje się. że wszyscy są zgodni. To znaczy: nie ma takiej sytuacji, że wyczyn, czy w pewnych wypadkach pseudowyczyn, stawiany jest ponad wszystko inne?…
(chaotyczne dyskusje)
(…)
Majer: – Ja się z tym nie zgadzam i uważam, że tak nie jest.
Sonelski: – Ale fakty chyba tego dowodzą?
Majer: – Właśnie, że fakty tego nie dowodzą, a… ale pisze się.
Wielicki: – Na samym K2 wszyscy zdecydowali się zostać jednak.
Rutkiewicz: – Właśnie, to jest przykład jak gdyby…
Wielicki: – Przeciwny przykład.
Majer: – Zupełnie przeciwny przykład.
Wielicki: – A że był wypadek, że ludzie poginęli – błędy! niedoświadczeni ludzie poszli.
Zawada: – Niedoświadczeni ! Tak jest.
Wielicki: – Słabi.
Heinrich: – Mnie się wydaje, że my zbyt jednostronnie patrzymy na sam moment zaistnienia wypadku. Nie oceniamy innych sytuacji, tylko analizujemy sytuacje, gdzie ludzie ginęli i zawężamy się do bardzo krótkiego okresu czasu. Natomiast jestem przekonany – wracając do Kangchendzongi, bo ten problem nie był zakończony – jestem przekonany w stu procentach, bo wspinałem się z Krzyśkiem dużo, i z Jurkiem – że gdyby u nich zaświtała chociaż myśl, że Czokowi cokolwiek się może stać, to przecież by zeszli z nim. Przecież mieli jeszcze cały miesiąc czasu na Kangchendz6ngę… nic ich nie dopingowało, żeby akurat w tym dniu wchodzić na szczyt.
Wielicki: – On ma rację.
Sonelski: – Pozwól, Andrzeju. To jest przypuszczenie, wobec tego zostawmy to. (totalna wrzawa) – Proszę o spokój !
Heinrich: – Ale posłuchajcie! Byłem w takiej sytuacji, kiedy z Markiem Malatyńskim i Przemkiem Nowackim szedłem granią Gasherbruma. I do momentu, kiedy Marek stracił wzrok, nie zdawałem sobie absolutnie sprawy z zagrożenia. Wszystko przebiegało normalnie.
Zawada: – No! Andrzej ! Andrzej ! …
Heinrich: – I… i dopiero wtedy.
Zawada: – Co przebiegało normalnie!? Już w ogóle wasze wejście na szczyt było nienormalne.
Heinrich: – Ja rozumiem, popełni liśmy masę błędów, ale nie zdawałem sobie absolutnie sprawy z jakiegoś zagrożenia…
Zawada: – Właśnie taktyka, jaką żeście zastosowali, doprowadziła do tego wypadku.
Heinrich: – No tak, oczywiście, ale to był cały szereg błędów…
Zawada: – Widać z tego jak bardzo łatwo cyrk zrobić w górach.
Heinrich: – …które zresztą zostały po wyprawie wypunktowane.
(wiele głosów nakładających się)
Sonelski: – Nie wszyscy na raz! Niech skończy Heinrich!
Heinrich: – Według mnie należy ludzi wychowywać w duchu tej etyki, w duchu partnerstwa…
Sonelski: – Klasycznej etyki, nazwijmy to.
Heinrich: – Natomiast tam, na wysokości, trzeba im dać pewną swobodę działania. Nie możemy tutaj, przy zielonym stoliku, analizować potem kroków i wytykać błędów. Bo to nie będzie nigdy obiektywne!
Wielicki: – Teza jest! Wreszcie jest teza.
Sonelski: – Momencik! Wielicki ma tezę!
Wielicki: – Ponieważ ktoś powiedział, że spotkaliśmy się na okoliczność tych wypadków ostatnich, to mam tezę, że te wypadki nie miały ścisłego związku z obniżeniem etyki wśród alpinistów, o których się mówi.
Zawada: – No jasne, że nie miały! Powstały z błędów taktycznych pewne sytuacje, a później objawiły się nieetyczne zachowania. Ale nie z powodu etyki to się stało.
Sonelski: – Wanda to właśnie w swojej wypowiedzi napisała. I bardzo mądrze napisała; nie szukajmy przyczyn szczególnego upadku etyki u himalaistów, bo to jest rzeczywiście absurdalne, ale dopatrujmy się tych przyczyn w ogólnym upadku etyki. Dopatrujmy się również w tym, że – trochę wbrew temu, co mówi Andrzej Zawada – współczesny sposób rozumienia wyczynu, albo czasem – "pseudowyczynu" w Himalajach spowodował, że dzisiaj biorą się do tego niefachowcy. I będą się brali w dalszym ciągu. Niestety, Himalaje zmalały! Ale my, alpiniści – amatorzy, ale jak najbardziej fachowcy – zbierzemy cięgi, jako że kiedyś utworzyły się i wciąż funkcjonują mity. Himalaiści, himalaizm dziś uważany jest – obowiązkowo! – za ostoję etyk i . W Tatrach nikt już nie zwraca na te problemy uwagi. Takie na przykład ciężkie w końcu wykroczenia przeciw etyce, jak odmowa pójścia na akcję ratunkową, dzisiaj przechodzą bez wrażenia. Bo to są "tylko" Tatry. W Alpach też się tym nie przejmujemy, tam od ratowania są inni – helikoptery, ratownicy. W Himalajach to nie ujdzie, bo tam ciężkie sytuacje na ogół kończą się śmiercią, a ratować trzeba się samemu, albo siłami zespołu.
Niestety, Himalaje ogniskują na sobie uwagę opinii publicznej. I tu wracamy do punktu wyjścia dyskusji, bo w trakcie zaczęto nagle tak stawiać sprawę, że właściwie trzeba by dyskutować o taktyce. Ponieważ opinia publiczna jednak koncentruje uwagę na himalaistach – jak powiada Jagiełło: od tych ludzi wymagamy szczególnej jednorodności etycznej. I ich szczególnie bierzemy pod soczewkę. Trudno.
Wielicki: – No tak, ale publicity zajmuje się przede wszystkim wypadkami i tym co się stało, jak się kto zachował po wypadku. A wydaje mi się…
Sonelski: – Panie Wielicki, Żemantowski nie pisze ci, coś ty robił przed czy po wypadku, tylko pisze krótko: zostawiłeś partnera.
(gwar)
Wilczkowski: – Waciu! (przekrzykuje hałas) Waciu. Pierwsza rzecz; nie po toś sprowadził do Gliwic tylu, żeby sam gadać…
(śmiechy)
Sonelski: – Ale to zawsze można wyciąć z taśmy.
Wilczkowski: – Nie szkodzi, ale gadasz i gadasz, bracie…
Sonelski: – Udzielam głosu koledze Wilczkowskiemu.
Wilczkowski : – Dobrze.
(śmiechy)
Wilczkowski: – W swoim eseju bardzo wyraźnie rozgraniczyłem moralny obowiązek od poświęcenia. (…) Zdajemy sobie sprawę z tego, że na ośmiu tysiącach nikt nikogo nie weźmie na plecy – kiedy już zaistniała sytuacja, że towarzysz umiera, czy jest ciężko chory. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że cały problem to jest problem zwracania uwagi na ostatniego. Zwłaszcza przy schodzeniu. Ten ostatni to jest ewentualny kandydat do pomocy. Albowiem w przygniatającej większości przypadków, jakie znam – ulegli wypadkom ci, co zostawali najwyżej i zawsze w czasie zejścia. Wtedy jest czas na to, żeby zwracać na towarzysza uwagę. Żeby nie zostawić go samego z jego popłochem, z jego zdenerwowaniem, z jego zbyt szybkimi ruchami i z jego chęcią dogonienia partnera. Ja absolutnie nie zgadzam się z tezą, że nastąpił upadek obyczajów. Obyczaje zawsze były takie same, tylko w tej chwili – ponieważ Himalaje są jak na patelni, widoczne dla całego świata – w związku z tym na nas patrzą.
Zawada: – I poza tym przed wojną było u nas sto dwadzieścia osób wspinających się, a dzisiaj jest tam… te cztery tysiące. I to samo jest na świecie.
Wilczkowski: – Nie jest to istotne, że nas oceniają, ale jest to istotne, żeby nie budzić się po nocach samemu z wyrzutami sumienia, że można było coś zrobić. I tutaj przed naszą dyskusją, zostałem zaatakowany, że ja uważam, że każdy ma te bezsenne noce. I powiedziano mi, że są tacy, którzy tych bezsennych nocy nie mają. A ja powiedziałem, że tacy nie istnieją. I z tej dyskusji widzę, że rzeczywiście nie istnieją. I dlatego, żeby nie mieć tych bezsennych nocy, żeby nie miała ich młodzież – my musimy zwracać uwagę na naszą etykę. A przede wszystkim ci, którzy tworzą wielki alpinizm – to znaczy: wy. Bo już nie ja. Wy powinniście na to zwracać uwagę. Takie jest moje zdanie, może nieco archaiczne, ale… nie wiem. Nie jestem taki pewien, czy to jest archaiczne.
Rutkiewicz: – Ja się z tobą zgadzam, po prostu.
Skorek: – Musimy sobie z tego zdawać sprawę, że będziemy cały czas pod pręgierzem opinii publicznej. Wracając do przykładu, o którym mówił Andrzej Zawada; jeżeli ktoś tonie w rzece, a tłum nie pomaga – nikt nie skoczy, w końcu ktoś się utopił – to kwituje się to w środkach masowego przekazu, że znieczulica, i tak dalej, utopił się facet. Ale żadnego krzyku nie ma. Niestety, u nas jest sytuacja inna. W tych sytuacjach dramatycznych jest dwóch, czterech, czy tam iluś – jest skończona liczba osób i można powiedzieć, że Iksiński nie udzielił pomocy. I już konkretnie można pokazać palcem. To jest, niestety, prawda, z którą musimy się pogodzić. Prasa nas atakuje… Ona ma w zasadzie prawo tak robić; taka jest rola prasy, nie musi obiektywnie na rzeczy patrzeć. My powinniśmy jakoś odpowiedzieć na to wszystko.
Gliński: – Jeszcze chyba jeden moment. O każdej grupie profesjonalnej, a za taką chyba nas trzeba uważać – opinię tworzą najgorsi. Stąd się przyjęło: Lekarz bierze łapówki, malarz pije wódkę…
Sonelski: – No , panie Michale, jak się atakuje Kukuczkę czy Wielickiego to to nie przystaje do sytuacji. Ale wróćmy do rzeczy.
Zawada: – Uważam, że etycznie muszą się zachowywać zarówno amator, jak i dobry alpinista, jak i normalny człowiek na ulicy. Pamiętajmy o tym. Do licha, do czego wracamy? Etycznie musi się zachować każdy! I jest tylko jedna moralność. Obojętnie, czy na ośmiu tysiącach, czy na nie wiem ilu. Możemy tylko rozważać, że deterioracja, niedotlenienie – czy już nie pozbawiła tego człowieka, tego osobnika – ludzkich cech. To jest inna sprawa. Możemy sobie wyobrazić, że nawet na ulicy ktoś postanowi wejść kiedyś na K2, może i do tego dojdzie, ale jak będzie miał tam wypadek, to się powinien zachować etycznie.
Gliński: – Tak, tylko że biologia ma swoje prawa…
Zawada: – Ma! Oczywiście, ale jeżeli w ogóle zajmowanie się alpinizmem, to jest wyraz człowieczeństwa… Powiedzenie Mallory’ego, że wspinam się, bo istnieje Everest… dla mnie jest to naiwne powiedzenie. Już dawno się powinno zrobić korektę. Jest zupełnie obojętne, czy ten Everest istnieje, czy nie; jeżeli nie ma człowieka, to w ogóle nie jest ważne, że ta góra istnieje. Powiedzenie – ono nic nie mówi! Idę tam, bo jest Everest… nie dlatego on szedł, że ten Everest był, tylko dlatego, że on miał świat swoich wartości. I uznał, że wchodzenie na najwyższą górę jest jego ideą. A ta idea jest wyrazem człowieczeństwa.
Gliński: – Mallory w tym powiedzeniu chciał się odciąć od profanów, nie wpuszczać ich w swoje intymne sfery.
Zawada: – Jak zadają naiwne pytania, to się najlepiej mówi: Idziemy dlatego, że płacą nam za metr wysokości złoty dwadzieścia…
Sonelski: – Tak, ale motywację to już zostawmy, zgoda? Właśnie o to się upomina Jagiełło w pięknych swoich zdaniach, iż grozi nam, że zatracamy nagle ten świat wartości dodatkowej, ludzkiej, którą wnosi się wraz z alpinizmem. I trzeba się bać, żebyśmy tego nie zgubili.
Zawada: – To jest najważniejsze!
(chwila ciszy)
Majer: – Ale… drugie uogólnienie.
Sonelski: – Tak, słucham.
Majer: – W pierwszym powiedzieliśmy, że nie można rezygnować, czy stosować taryfy ulgowej, do spraw etycznych. A drugie uogólnienie jest takie, że nie upadek etyki alpinistów ostatnich lat był przyczyną tej wielkiej liczby wypadków w górach, czy Himalajach. Myślę, że to błędy taktyczne, a nie błędy etyczne są przyczyną tych wypadków.
Sonelski: – Ja właśnie nie chcę widzieć, nie chcę szukać związku. My abstrahujemy od wypadków, tylko sprawdzamy, czy istnieje zjawisko upadku etyki, co ono dla nas oznacza i jak mu przeciwdziałać.
Majer: – Ale nie możemy abstrahować od wypadków, jeżeli główny zarzut prasy, publikatorów jest taki: Są wypadki, a przyczyną wypadków jest upadek moralny i etyczny…
Wielicki: – Nie, jest rywalizacja partnerska, jeden zostawia drugiego – stąd są wypadki.
Majer: – A poza tym – tego w górach zupełnie nie ma!
Sonelski: – Ale wydaje mi się, że te sprawę załatwiliśmy stwierdzeniem, że ponieważ my startujemy właśnie tam – świadomie, dobrowolnie przyjmujemy możliwość tej próby najcięższej. Musimy się liczyć, że soczewka opinii publicznej jest na nas bardzo ostro ustawiona. A ucieleśniamy między innymi ich marzenia, ich idee. Oni chcą, oni się trzymają tego mitu człowieka gór. I my, niestety, nie bardzo możemy się wyłgać od podtrzymania tego mitu.
Wielicki: – Trzeba właśnie wytłumaczyć te sprawy. Że mit, tak jak powiedział Wilk, istniał – i nieuzasadnienie istniał, i istnieje.
Sonelski: – Ja zupełnie się nie zgadzam z Wilczkowskim, że nie nastąpiły zmiany w etyce. Weźmy taki punkt. Kiedyś śmierć w górach była traktowana inaczej. Na przykład śmierć uczestnika wyprawy przesądzała o jej porażce. Koniec! Zginął facet – wycofujemy się. Później niepostrzeżenie przyjęło się uważać, że nieosiągnięcie szczytu – i TYLKO nieosiągnięcie szczytu – jest porażką wyprawy. A stało się to jakoś tak mimochodem, "po drodze", przy czym posługiwano się argumentem, że przecież jak już ktoś zginął, to "szkoda" tej śmierci, bez zdobycia szczytu pójdzie ona "na marne"…
Wielicki: – O, to jest nowy, ważny temat – do dyskusji!
Sonelski: – On też chciałby wejść na ten szczyt, więc dla niego niejako… my się poświęcamy i z ciężkim sumieniem, walcząc, bijąc się z myślami – jednak idziemy na szczyt. Ale o czym to świadczy? To jest chyba jeden z objawów jakiegoś relatywizmu etycznego. Upadku? A takich by się znalazło więcej.
(gwar)
Rutkiewicz: – Poprzednie wyprawy, kiedy pieniądze szły z kasy jakiejś-tam, sponsora, państwowej, klubu, czegokolwiek – umożliwiały tego typu decyzje. W himalaizmie europejskim i w ogóle światowym w tej chwili mało kto jeździ za pieniądze czyjeś. Jeździ się za pieniądze własne. Wydaje mi się, że również tutaj jest odpowiedź na to pytanie.
Sonelski: – To znaczy: byliśmy zmuszeni niejako do tego zatknięcia flag i, bo tego od nas oczekiwano?…
Rutkiewicz: – Nie, nie , nie zrozumiałeś. Właśnie odwrotnie.
Chór głosów różnych: – Odwrotnie, Waciu! Odwrotnie!…
Rutkiewicz: – Nikt nie chce tracić wejście na szczyt, bo zapłacił, to kosztowało dziesięć tysięcy dolarów… dlaczego ma to tracić?…
Sonelski: – No i to jest też zupełnie nowy problem.
Heinrich: – Wacek, Wacek, posłuchaj!
Sonelski: – Słucham.
Heinrich: – Ja stanąłem przed takim problemem na Nanga Parbat, kiedy w obozie czwartym byliśmy z Jurkiem i najpierw dostaliśmy wiadomość, że zleciał z lawiną Piotrek Kalmus, potem – że zginął. I zastanawialiśmy się. Paweł, był początkowo zdania, żebyśmy schodzili. Zaczęliśmy go przekonywać. Ja się zacząłem zastanawiać. No, dobrze. Jeżeli teraz zrezygnuję, to w zasadzie trzeba by wrócić do kraju i przestać się wspinać. Jaki sens jest przyjechać i zacząć organizować następną wyprawę przez dwa lata, włożyć znowu ogromny wysiłek, żeby znowu to samo ryzyko podejmować? I tak już jemu w tej sytuacji nie mogliśmy nic pomóc – a góra stała przed nami. Miałem pełną satysfakcję po powrocie do kraju , kiedy rozmawiałem z matką Piotrka Kalmusa i powiedziała mi w ten sposób: Panie Andrzeju, jestem szczęśliwa, że weszliście na szczyt, bo przynajmniej ta śmierć nie poszła na marne.
Sonelski: – A czy to nie jest objawem powszechnych zmian w etyce?
Gliński: – (przekrzykując nagle zaistniałą wrzawę) Sekundkę, sekundkę, nieprawda! Dlaczego należy powiedzieć, że etycznym jest przerwanie wyprawy w momencie śmierci uczestnika. Dlaczego to akurat ma być etyczne?!
Sonelski: – No wiesz, jestem zaskoczony, bo ja pamiętam jakeś ty stawiał sprawę na Makalu , wtedy jak umarł Szulc.
(wrzawa)
Gliński: – …Ja na Makalu musiałem mówić jako lekarz, a zdałem sobie sprawę, że kontynuacja wyprawy po śmierci stwarza jednak – w minimalnym procencie, ale zwiększone ryzyko, jako że każdy uczestnik będzie miał pewne opory psychiczne.
Sonelski: – Współczuję ci takich problemów…
(wrzawa i zgiełk okrutny. Nad zgiełkiem zaczyna płynąć fortissimo głos Wilczkowskiego)
Wilczkowski: (skandując) Żadna działalność ludzka nie zostaje przerwana tylko dlatego, że ktoś umarł!
(cisza)
Wilczkowski: – Pokażcie mi taki przypadek!
Bilczewski: – A wiemy z góry, że to jest niebezpieczne. Na każdej wyprawie…
(gwar)
Wilczkowski: – (jak wyżej) Czy górnicy przestają fedrować tylko dlatego, że był zawał?
Sonelski: – Zgoda. Ale chodzi mi tylko o podkreślenie, że zmieniły się pewne zasady etyki. Bo kiedyś jednak ten argument był poważny; zginął nasz partner, kolega, wycofujemy się.
(zgiełk)
– Proszę o spokój. Skończymy kwestię; amatorzy czy profesjonaliści.
(…) (Zawada przytacza dalej obszerne fragmenty opracowania Rutkiewicz o K2, dotyczące Diembergera i Tullis) (…)
Zawada: – A wracając do Tadka Piotrowskiego; jego wejście w pewnym sensie mogę też traktować jako amatorskie, to znaczy – fachowo nieuzasadnione. Tadek poprzednio nie był na żadnym ośmiotysięczniku. Ja wiem, dlaczego on nie był na ośmiotysięczniku. I wybrał sobie jako pierwszy – najtrudniejszy z ośmiotysięcznych szczytów K2, w dodatku z założeniem, że będzie bardzo długo przebywał powyżej ośmiu tysięcy metrów. Czy to wystarczy?
Sonelski: – To powiedz, dlaczego nie był na ośmiotysięczniku. Mówisz, że ty wiesz.
Zawada: – Dlatego, że jego kondycja, jeśli chodzi o wysokość, spadała gwałtownie począwszy od siedmiu tysięcy metrów. Jak na dole był jak tur, tak od siedmiu tysięcy metrów robił się coraz słabszy.
Kukuczka: – Słuchajcie, ja jestem zobowiązany w tej chwili się włączyć…
Sonelski: – Proszę bardzo.
Kukuczka: – Jeżeli chodzi o Tadka; w momencie, kiedy byliśmy na szczycie, gratulowaliśmy sobie dwóch rzeczy: Pierwsze: wejścia na ten szczyt. A drugie – że przez to wejście przełamaliśmy tą złą opinię o Tadku jako o tym, który nie umie wchodzić na osiem tysięcy. Pamiętaj, że gdy byliśmy na szczycie – to był trzeci dzień naszego pobytu na ośmiu tysiącach. I to już, uważam, skreśla tę opinię, o której mówisz.
Wilczkowski: – No, niestety! niestety! Jeżeli komuś spadają raki…
Wielicki: – Tu bym się nie zgodził…
Wilczkowski : – …to znaczy, że nie dorósł do ośmiu tysięcy metrów.
Kukuczka: – Raki spadały nie raz, nie dwa. Tadkowi pewnie się to już zdarzało nie raz. Mnie tak samo się to zdarzało.
Gliński: – Zydze też…
(śmiechy)
Kukuczka: – Rzeczywiście, przypadek był fatalny.
Zawada: – I wiemy, kiedy te raki spadają. Właśnie jak już się rano nie ma siły do tego, żeby je odpowiednio przypiąć.
Kukuczka: – Być może, ale to jest właśnie ta sprawa biologii. (…) My sobie zdajemy sprawę, że działamy w sytuacjach ekstremalnych, gdzie rzeczywiście człowiek popełnia pewne błędy.
Wielicki: – No, niemniej podziwiam cię, że się zdecydowałeś tu w kraj u z Tadkiem jednak, znając jego historie ośmiotysięczne… Ja ci powiedziałem, że ja bym się nie odważył.
Zawada: – A widzisz?
Wielicki: – Tak, ja cię podziwiam, że podjąłeś takie ryzyko.
Zawada: – A w końcu to fachowcy w tej chwili mówią.
Kukuczka: – Jeżeli chodzi o dojście do szczytu, to rzeczywiście, nie mam sobie nic do zarzucenia.
(wiele głosów)
Sonelski: – Ja bym chciał wyjaśnić pewną kwestię. Czy to do czegoś zmierza? … że byś się nie odważył z nim pójść? Czy chodzi o to, że człowiek o – powiedzmy – zaszarganej opinii nie kwalifikuje się…
Wielicki: – Nie, nie w tym sensie. Ja mówiłem w sensie…
(zgiełk)
Zawada: – Tylko proszę nic tutaj nie sugerować o stronie etycznej Tadka; chodziło tylko o jego odporność na dużej wysokości.
Sonelski: – Dobrze. Wobec tego proponuj ę rozważyć coś takiego: czy, wobec tego, jeśli taką wagę przywiązujemy do etycznego postępowania i o dziwo – czym jestem zaskoczony! – taka zgodność panuje, że trzeba postępować etycznie…
Wielicki: – Ale czy się dziwisz temu?
Sonelski: – Dziwię się trochę tej zgodności. Ale mniejsza o to. Czy wobec tego ktoś, kto się jakoś etycznie zblamował, kto budzi pewne wątpliwości, jest dalej partnerem w pełni? Któremu można zaufać? Z którym się zdecydujemy pójść w górę?
Rutkiewicz: – W wielu przypadkach – tak. Ludzie się również uczą pewnych rzeczy. Podałabym przykład pewnego zespołu, w którym partnerka zostawiła swoją partnerkę. A ta druga nie potrafiła schodzić. Zawsze miała problemy z zejściem. Mimo, że była świetna w ogóle idąc w góry. I po którymś tam razie, takim dosyć… no, powiedziałabym znaczącym, zawsze towarzyszy jej w zejściu. Bo wie, że ona właśnie ma taki problem.
Zawada: – Nie można człowieka karać na całe życie. Wyście tu mówili o wychowaniu etycznym – człowiek się może wychować. Jeszcze raz wracam do tego wypadku na Lhotse. Kiedy Tadek po wypadku z Latałłą wrócił do bazy – mam wspaniałe nagrania magnetofonowe dyskusji , jaka się odbyła po jego powrocie – nie rozumiał swojego nieetycznego postępowania. W ogóle był bardzo zdziwiony, że my mamy do niego pretensje. Wtedy uznałem, że on sobie nie zdaje sprawy, jak należy się zachować w trudnej sytuacji z partnerem i uznałem właśnie, że go już, niestety, z bazy nie wypuszczę. (…)
Wilczkowski: – Ja znam tę sprawę, ja ją analizowałem…
Zawada: – J a chcę tylko powiedzieć, że zwracając się z wnioskiem do sądu koleżeńskiego wcale się nie powoływałem na sprawę nieetycznego zachowania . W ogóle uznałem, że to jest sprawa, która mnie jako kierownika – nie dotyczy. Że sąd to ma rozstrzygnąć. Ja natomiast przedstawiłem zupełnie konkretną sprawę: Niewykonanie polecenia kierownika. A polecenie było: Związać się liną!
Wilczkowski: – Żeby nie było niejasności. Było mianowicie tak, że wyszli z namiotu razem. Surdel został, bo coś mu rak… i wrócił do namiotu mocować sobie rak, natomiast Piotrowski pobiegł na dół, twierdząc później, że nie było potrzeby wiązania się liną, bowiem teren był łatwy. W tym łatwym terenie następnie stwierdził, że poleciał; jak leciał, to mu się przypomniała córeczka, która prosiła: Wróć, tatusiu! I się tym tak stremował, proszę ciebie, że czekał u końca poręczówek, po czym zszedł do namiotu i stwierdził: coś się musiało stać, bo ja czekałem na nich, ale oni nie schodzą.
Gliński: – Wiedział, że Surdel jest jeszcze z tyłu. I zaasekuruje Staszka.
Zawada: – No a przecież mógł zginąć gdzieś Surdel.
Bilczewski: – Żebyś nie spał spokojnie, to ci muszę powiedzieć, że tutaj – poza sprawą Piotrowskiego – jest jeszcze jedna. Latałło nie był alpinistą. Dla niego wysokości siedmiotysięczne to było objawienie. I nigdy nie-alpinista na tych wysokościach, w sytuacji podbramkowej – obsunięcia się, silnego mrozu, czy czegoś takiego – nie zachowa się tak, jak alpinista. Już wypuszczenie go na te wysokości stwarzało niebezpieczeństwo, z czym się też należało liczyć. No a już, powiedzmy, zostawienie go przez Tadka… Zapomnienie o tym, że to jest zupełnie zielony człowiek w tym terenie – to już podnosi włosy na głowie. On sobie o tym zapomniał. Bo rzeczywiście, alpiniście się tam nic nie miało prawa zdarzyć.
Wilczkowski: – Nie, on o tym nie zapomniał. Ja go miałem na kursie lodowcowym w Alpach, w sześćdziesiątym siódmym roku; on odwiązał się od liny i szedł do schroniska. W ścianie. Bo było już łatwo… to poszedł. I ja napisałem potem do Zarządu Głównego list, że jest to tępy fanatyk i wcale bym się nie zdziwił, gdyby uronił towarzysza wcale tego nie zauważywszy.
Zawada: – I to sąd koleżeński mnie zarzucał, że mając twoją opinię o nim wziąłem go na wyprawę.
Sonelski: – Proszę państwa. Ja bym przerwał w tej chwili. Panie Wilczkowski, to odbiegło od tematu…
Wilczkowski: – Nie odbiega. Dlatego, że są l udzie, którzy absolutnie nie są w stanie zrozumieć, o co t u biega.
Sonelski: – Piotrowski już nie żyje.
Wilczkowski: – Trudno.
Sonelski: – Ja, jako advocatus diaboli, o ile dobrze mówię po łacinie, powiem, że usłyszałem kiedyś taką plotkę, że Zawada z jakichś tam powodów celowo przydzielił Piotrowskiemu takie zadanie, wiedząc, że on się z niego nie wywiąże. No więc widzicie – wszystko jest możliwe do wymyślenia.
Zawada: – To jest śmieszna historia.
(rzeczywiście – wszyscy się śmieją)
Sonelski: – Proponuję, żeby przerwać dyskusję o konkretnym wypadku Latałły. Czy to?…
Rutkiewicz: – Nie o Latalle…
Sonelski: – W porządku. Wobec tego proszę.
Rutkiewicz: – Tu jesteśmy w ileś tam osób. Chciałabym, żeby każdy po kolei spróbował odpowiedzieć, tak dla celów statystycznych: Czy może dobrze spać nocą?
Głosy: – Nie. Nie… nie ! (różne intonacje)
Rutkiewicz: – Ja mogę zacząć; powiem od razu, że nie. Chodzi o Barrardów. Może powiem w skrócie. dlaczego. Byliśmy w czwórkę. Trójka była francuska, ja – Polka, nie rozumiejąca ich języka. Nie dostrzegałam żadnych objawów wyczerpania w zespole Barrardów, tym niemniej mogłam podejrzewać, że Parmentier mógł je dostrzec. rozmawiając z nimi. Parmentier zbiegł pierwszy, zostawił mnie jak gdyby samą, bo wiedziałam, że Brrardowie sobie będą razem schodzić. Byłam wprawdzie po środkach nasennych. więc otumaniona, myślałam rzeczywiście tylko o sobie, ale nie chciałam sobą nikogo obarczać. Ale gdybym się przypatrzyła lepiej. to może bym zauważyła, że Barrardowie są słabi. Nie wiedziałam tego. nie wiem, czy by to coś pomogło. Po prostu – może byśmy w trójkę nie żyli.
Bilczewski: – Ja mam dwie rzeczy. Po wypadku Furmanika i Tomaszewskiego, kiedy ci zostali na Alasce przysypani lawiną, a ja, jako wicekierownik, w pół godziny po wypadku dałem hasło, że zaczynamy schodzić. Przez rok widziałem tę lawinę… Czy nie zostali przypadkiem jednak żywi? Czy zrobiłem absolutnie wszystko. żeby ich wydrzeć pazurami…
Gliński: – Adaśku. Ja tam byłem w ten sam dzień. Tam się naprawdę nic nie dało zrobić.
Bilczewski: – Nie wiem. A druga rzecz: Raz nie doprowadziłem sprawy do końca. Też mi to siedzi jako wyrzut sumienia. Na Lhotse. Tak się stało, że najsłabszy… Partner go zostawił. I poleciał do przodu w rynnę. On sobie nie potrafił uruchomić aparatu tlenowego. Myśmy już schodzili ze szczytu i zastaliśmy go. Uruchomiłem mu aparat i kazałem wrócić. Prawie z płaczem. na siłę, wrócił. I wtedy zobaczyłem, że dzieje się niedobrze. Już mu ustawiałem nogi. W porządku – wyprowadziłem go z rynny na pole. Ale jak poczułem, że ja też mam już odmrożone nogi, to dałem dyla do namiotu i tamten przyszedł piętnaście minut po mnie. Nie było w porządku . Nie doprowadziłem sprawy do końca – i to też we mnie siedzi. Mógł się pośliznąć…
Sonelski: – Panie Adamie, a czy nie miałeś żadnych wahań moralnych, kiedy siedząc w bazie, ty zresztą sam schorowany, i mając Czoka już po dwóch nocach na ośmiu tysiącach metrów, i właściwie żadnego wsparcia dla niego w niższych obozach, decydowałeś… zostawiałeś mu to: Chcesz – idź! Jesteś wielkim alpinistą – co w tym momencie zabrzmiało dwuznacznie, tak wręcz zachęcająco – jak chcesz. idź do góry, twoja decyzja…
Bilczewski: – Nie, nie, ale powiedziałem mu : Jesteś na tyle wielkim himalaistą, że o ile poczujesz, że jesteś zagrożony, to zejdziesz.
Wielicki: – Powiem ci coś. Adam by nie spał, gdyby się coś stało.
(śmiechy)
Bilczewski: – No, i tak nie spałem.
Rutkiewicz: – Słuchajcie. Zróbmy inaczej mnie chodziło nie o rozważa nie przypadków, tylko o powiedzenie, czy każdy z nas ma czyste sumienie, tak na prawdę, przed samym sobą.
Bilczewski: – Ale nie wiem, czy drugi raz bym zrobił to samo…
Rutkiewicz: – Skończy się na nas, widzę.
Sonelski: – Wobec tego… sądzę, że bardzo dobrze byłoby, gdyby Kukuś coś powiedział, bo on mało mówi…
(śmiechy)
Sonelski: – A jego słowo jest najważniejsze dla tak zwanej publiczności.
Kukuczka: – Ale ja jestem właśnie od chodzenia, a nie od dyskutowania.
(wybuch śmiechu)
Sonelski: – Boję się, że to nie jest argument w tym momencie.
Kukuczka: – Znowu wracamy do tego, że są sprawy niejasne, że jednak chodzenie po górach to bardzo złożona sprawa. I być może my szukamy właśnie takich sytuacji niejasnych, gdzie w jakiś sposób się sprawdzamy. Jeden ma szczęście jak Adam, że wtedy jego decyzja była słuszna, bo Andrzej wszedł, zrobił wyczyn, zszedł… i może powiedzieć, rzeczywiście: Moja decyzja była słuszna…
Bilczewski: – Moja decyzja mi s i ę udała. To będzie lepsze powiedzenie.
Sonelski: – To też brzmi bardzo zastanawiająco…
Rutkiewicz: – Ale ma rację.
Wilczkowski: – Z mniejszej wysokości bardzo poważny przypadek. Pewnej zimy w Tatrach wyszło trzech alpinistów wrocławskich na wspinaczkę. I po pewnym czasie zaczęliśmy montować akcję, mimo, że lawiniasto było jak cholera. A montowaliśmy we trzech: Henio Long (Henryk Furmanik – red.), Adaś Skoczylas i ja. Naczelnik GOPR-u zadzwonił, że zakazuje wyjść. Wtedy Berbeka powiedział, Krzysio, ja się wycofuję, bo mnie obowiązuje dyscyplina GOPR-u. Pamiętam, że wylazłem wtedy na stół w jadalni w Morskim Oku i zapytałem: Kto się wycofuje wobec takiej sytuacji? Nikt się nie wycofał. Rano zbudził mnie Henio Long. Spadło następne trzydzieści centymetrów świeżego śniegu. Odwołałem akcję. Osobiście. Biorę na siebie odpowiedzialność. Ale – do wiosny, kiedy się dowiedziałem, że zginęli, wgnieceni przez lawinę pod lód na stawie – byłem wręcz przerażony swoją decyzją, myśląc , że może ich znajdą gdzieś na ścieżce, niedaleko schroniska, bo zginęli z wyczerpania. Natomiast potem trochę to osłabło, bo nic byśmy nie pomogli, co nie zmienia postaci rzeczy, że do dziś dnia ta sprawa nie jest dla mnie zupełnie czysta. nie wiem, czy nie trzeba było wtedy wyjść.
Zawada: – Znowu, od strony, Andrzejku, etycznej – to jest wszystko niezależne, czy oni w tym stawie siedzieli, czy byli…
Wilczkowski: – Wszystko jedno.
Zawada: – Tak, że wyrzuty możesz mieć.
Wilczkowski: – Oczywiście. To jest niezależne.
Sonelski: – Kukuczka powiedział przed chwilą coś, co wydaje mi się bardzo ważne. Po prostu tak sobie stwierdził, na granicy banału – że my lubimy narażać się na takie próby, żeby się sprawdzić. Tu właśnie, w tych materiałach, to pyta nie zadała twoja wywiadowczyni: Dlaczego przyznajecie sobie prawo narażania się na nie wiem jakie próby swoich rodzin, itd.? W imię czego? Co to ma przynieść? Jakie to daje wartości?
Wielicki: – Przepraszam, czy zmieniasz temat?
Zawada: – To jest zupełnie inna dziedzina. Czy zmieniamy temat? To jest sprawa wartości w alpinizmie.
Bilczewski: – Albo motywacji.
Sonelski: – Dobrze, wobec tego to wycofuję.
Trzecią część panelu znajdziesz tutaj
Przebieg panelu - źródło - www.wspinanie.pl
